Eine Provokation

lila

babygrill schrieb:

Bitte lest Euch nochmal Eure Postings durch und denkt dann mal nach. Oder umgekehrt... :???: Man kann es echt nicht mehr mit-an-lesen

Ich weiss, was ich in meinen Postings geschrieben habe, brauche mir das also nicht nochmal durchlesen. Ich habe Verständnis dafür, dass DU das nicht mehr mit-an-lesen kannst. Vielleicht gibt es hie und da jedoch jemanden, der das sehr wohl mit-an-lesen kann und ich finde, dem soll die Chance gegeben werden, zumal ich die Diskussion hier eigentlich recht zielführend und überhaupt nicht aus dem Rahmen fallend bewerten würde!

Es steht dir jedoch frei, die Diskussion wieder in eine Richtung zu lenken, die Deinen Vorstellungen entspricht. Also welche Ding müssten Deiner Meinung nach in diesem Zusammenhang noch angesprochen werden, damit der Rahmen erschöpfend bearbeitet wird?

Der Vergleich über die Vereinfachung von Fachterminologie hinkt. Ohne Physiker zu sein nehme ich mir die Freiheit heraus, zu vermuten, dass Schwarzes Loch bereits der korrekte Fachausdruck ist, während hingegen die Bezeichnungen Gelassenheitshormon für Prolaktion schon sehr weit hergeholt und stark vereinfacht ist. So stark vereinfacht, dass es bei mir den Eindruck erweckt, da musste händeringend nach einem Namen gesucht werden, der die gewünschte Aussage oder die anvisierte Interpretation einer Studie? verstärkt.

fabu

Also ich finde Conny und ihre Aussagen nicht fundamentalistisch und die Diskussion sehr interessant. Außerdem geht es hier gar nicht contra Langzeitstillfront.

Und ich habe vor meinen Postings schon nachgedacht.

babygrill

Hallo Mädels,

ich wollte keinesfalls persönlich werden oder jemandem zu nahe treten, sondern allgemein auf den Zustand dieser Diskussion hinweisen. Dennoch fühlt sich hier der ein oder andere durch mein Posting offensichtlich angesprochen. Wenn Ihr es also genau wissen wollt, hier eine Stellungnahme:

Mit dem Vergleich mit anderen wissenschaftlichen Studiengebieten wie hier der Astrophysik (bei der ich davon ausgehe, dass hier fast alle - ausgenommen unsere dorifranz :biggrin: - mit nur spärlicher Bildung gesegnet sind ), wollte ich Euch daran erinnern, dass manchmal die Vereinfachung der Fachterminologie nötig, auf jeden Fall aber nützlich sein kann, um eine Theorie oder ein Studienergebnis einer breiteren Masse zugänglich zu gestalten. Wahrscheinlich habe ich mich sehr unglücklich ausgedrückt, vielleicht wurde es mir aber vorsätzlich unterstellt, dass ich wörtlich den Begriff des Schwarzen Lochs als Vergleich herangezogen zu habe! Egal!

Zurück zur Terminologie. Prolaktin wird fachlich so definiert:

Prolaktin regt das Wachstum der Brustdrüsen an und fördert die Produktion der Milch in den Brustdrüsen. Stimuliert wird die Ausschüttung von Prolaktin durch das Saugen des Kindes an der Brustwarze.

Wenn man stillt, wie ja so manche unter uns, so weiß man doch aus Erfahrung was beim Stillen passiert. Dass sich nach ein paar Minuten ein entspannendes, ja, warum auch nicht ein gelassenes, "Gefühl" einstellt. Ich kenne das zitierte Buch von Conny nicht und werde es also auch nicht persönlich als empfehlenswert herausstreichen können. Trotzdem ist nicht einzusehen, warum ein Hormon verständnishalber nicht auch mal nach seiner Wirkung benannt werden kann. Insbesondere wurde es ja auch nur in Klammern so bezeichnet!!!

Was ich meine, liegt doch klar auf der Hand: Warum müssen denn hier in einem Laienforum wissenschaftlichen Studien das Existenzrecht von Nichtwissenschaftlern aberkannt werden??? Ich finde das beinahe ein wenig vermessen. :???:

Genauso was das Thema zur durchschnittlichen Stilldauer von 4,2 Jahren betrifft: Soweit ich weiß, geht diese Erkenntnis auf eine Untersuchung der WHO zurück. Da es sich ja schließlich nicht um eine lobbyistische Organisation handelt, gehe ich schwer davon aus, die Erhebung der Daten ist unanfechtbar. Das hier anzuzweifeln und mit zwei Sätzen zerpflücken zu wollen war vielleicht eher als Späßchen gedacht, oder?

Ebenso die erwähnte Aussage, dass 'wissenschaftliche Arbeiten eben keine Wahrheiten liefern'. Dies möchte ich lieber nicht kommentieren. Mal im Ernst: kann all das wirklich noch als "zielführende" und keinesfalls aus dem Rahmen fallende Diskussion bezeichnet werden??? :roll:

Die von der WHO werden schon wissen, wie ein Median gebildet wird und ich bin mir sicher, dass sie die Ausreißer nach oben (entweder die 14-Jahre-stillenden-Eskimos oder Karlchen mit seinen 58 Jahren Still-Erfahrung :biggrin:) sowie jene nach unten (also die Nicht-Stillerinnen) nicht in die Datenreihe einbezogen haben.

Am Schluss möchte ich noch einen kleinen Tipp mit entsprechendem Exkurs hinzufügen, gerade für diejenigen unter uns, die uns darauf hinweisen, auch außerhalb der SS und Stillzeit eine hohen Prolaktinwert zu haben. Zu dem Thema hab ich nämlich folgendes gefunden:

Erhöhter Prolaktinwert deutet auf verschiedene Störungen und Krankheiten hin
Ein erhöhter Prolaktinwert wird unter anderem festgestellt bei: prolaktinproduzierenden Tumoren der Hypophyse (Prolaktinome), während der Stillphase, bei der Einnahme verschiedener Medikamente (insbesondere Psychopharmaka), bei neurogenen und psychiatrischen Störungen, Reizung von Thoraxnerven, z.B. bei Herpes zoster, Endometriose, akuten und chronischen physischen und psychischen Stresssituationen (Depressionen, Operationen, schmerzhafte Blutentnahme), in der Schwangerschaft, nach einem Orgasmus, nach intensiven Manipulationen der Brust, nach proteinreicher Nahrung, hohem Bierkonsum und anderem. Bei Patientinnen mit nur vorübergehenden Erhöhungen des Basalspiegels kann ein Prolaktin-Stimulationstest (Metoclopramidtest oder TRH-Test) durchgeführt werden. Die Blutentnahme sollte im stressfreien Zustand erfolgen.

Rapunzel

Hallo!

So, da bin ich wieder!
Da hat sich ja doch noch was getan, ich dachte schon, ich wäre jetzt bald am Ende der Disskussion angelangt.
Danke Silke für Deine Unterstützung ;-) !
Ja, ich glaube man kann es einfach mal auf folgenden Punkt bringen:
Entweder man kann wissenschaftliche Erkenntnisse als wahr hinnehmen und glauben oder nicht! Wobei mir Letzteres eher nicht zusagt, bevor ich nicht selbst einen Gegenbeweis antreten kann!

Nun gut, manchmal tut einem die Wahrheit vielleicht auch weh, so daß man sie einfach nicht glauben möchte oder kann.
Kann ich nachvollziehen. Respektier ich auch.

Denn der Grundgedanke, um den es hier einfach ging, ist auch ungeheuerlich!

Stillen ist einfach viel mehr, als "nur" Nahrungsaufnahme und ein Kunstprodukt kann da einfach nicht mithalten, so sehr uns das auch die Babynahrungsindustrie weismachen möchte!

Nochwas ganz anderes frage ich mich in dem Zusammenhang:

Wieso finden fast alle in unserer Gesellschaft Milch für Kinder sei ja sooo wichtig und gesund (wegen Calzium und Wachstum und Vitaminen),
allerdings nur, wenn diese Milch
von einer Kuh stammt!

Stammt die Milch für ein älteres Kind (lassen wir es ruhig mal 4 Jahre alt sein, denn da sollten Kinder schon noch regelmäßig Milch trinken oder Milchprodukte essen, wenn man Ernährungswissenschaftlern glauben soll! ;-) ) von der eigenen Mutter, ist es ein Skandal!

Ist das nicht paradox und völlig unlogisch?

Und absolut Symtom dieser ungestillten Gesellschaft?

So und zum Abschluß noch was "Ketzerisches" hinterher von mir, damit wir wieder beim Ursprung der Disskussion sind:

Stillt alle länger, dann braucht Ihr weniger Psychopharmaka oder Bier! :biggrin:

Schöne Grüße

Conny

Carol

babygrill schrieb:

Genauso was das Thema zur durchschnittlichen Stilldauer von 4,2 Jahren betrifft: Soweit ich weiß, geht diese Erkenntnis auf eine Untersuchung der WHO zurück. Da es sich ja schließlich nicht um eine lobbyistische Organisation handelt, gehe ich schwer davon aus, die Erhebung der Daten ist unanfechtbar. Das hier anzuzweifeln und mit zwei Sätzen zerpflücken zu wollen war vielleicht eher als Späßchen gedacht, oder?

Wissenschaftliches Arbeiten besteht nun mal aus dem Erheben der Zahlen und dem Berechnen von Durchschnitten. Das machen alle, egal ob WHO oder die hier und von mir doch eher weniger geschätzten Impf-Fans der Pharmaindustrie. Dafür gibt es Standards, die für alle gleich sind. Diese Daten werden, oft, von den Forschern interpretiert, und diese Interpretationen sind halt oft von gewissen Forschungsinteressen geleitet, egal ob es nun die Pharmaindustrie ist oder die WHO und egal, ob uns die Daten passen oder nicht (ich finde die vonder WHO auch angenehmer).
Daher wird Wissen in vielen Disziplinen ja auch von vielen Forschern überprüft, und erst dann, wenn viele zu dem gleichen Ergebniss kommen, ist das Wissen unter Wissenschaftlern anerkannt.

babygrill schrieb:

Ebenso die erwähnte Aussage, dass 'wissenschaftliche Arbeiten eben keine Wahrheiten liefern'. Dies möchte ich lieber nicht kommentieren.

Schade, dass du es nicht kommentierst. Wissenschaftliches Wissen ist das als am meisten wahre anerkannte Wissen, aber es ist nicht wahr. Denn es verliert seine Gültigkeit, wenn es widerlegt wird, was meistens irgendwann passiert. (Die ganzen Empfehlungen der letzten Jahrzehnte zum Beispiel, wie Babys schlafen sollen, basieren auf wissenschaftliche Daten und haben eher eine sehr kurze Haltbarkeit...)
Und Wissenschaft lebt davon, die eigenen Ergebnisse immer wieder anzuzweifeln und nicht einfach hinzunehmen. Ansonsten kann ich zu dem Thema mit gutem Gewissen das Buch 'Die Stunde der Wahrheit?' von Peter Weingart (Wissenschaftssoziologe) empfehlen.

babygrill schrieb:

Mal im Ernst: kann all das wirklich noch als "zielführende" und keinesfalls aus dem Rahmen fallende Diskussion bezeichnet werden??? :roll:

Ja. Läuft sie, ich allerdings wäre nicht so tief in die Thematik eingestiegen, wenn ich nicht von dir aufgefordert worden wäre, meine Postings nochmal zu überdenken.

babygrill schrieb:

Die von der WHO werden schon wissen, wie ein Median gebildet wird und ich bin mir sicher, dass sie die Ausreißer nach oben (entweder die 14-Jahre-stillenden-Eskimos oder Karlchen mit seinen 58 Jahren Still-Erfahrung :biggrin:) sowie jene nach unten (also die Nicht-Stillerinnen) nicht in die Datenreihe einbezogen haben.

Das wird die WHO können, aber die, die sagen, dass Milchpulver viel gesünder ist, können das auch! Und Ausreißer werden sehr oft in die Datenauswertung mit einbezogen. Es gibt da ja nicht nur die total extremen, sondern auch die, welche dann schon noch eine signifikante Menge der Probanden betreffen.

Erhöhter Prolaktinwert deutet auf verschiedene Störungen und Krankheiten hin
Ein erhöhter Prolaktinwert wird unter anderem festgestellt bei: prolaktinproduzierenden Tumoren der Hypophyse (Prolaktinome), während der Stillphase, bei der Einnahme verschiedener Medikamente (insbesondere Psychopharmaka), bei neurogenen und psychiatrischen Störungen, Reizung von Thoraxnerven, z.B. bei Herpes zoster, Endometriose, akuten und chronischen physischen und psychischen Stresssituationen (Depressionen, Operationen, schmerzhafte Blutentnahme), in der Schwangerschaft, nach einem Orgasmus, nach intensiven Manipulationen der Brust, nach proteinreicher Nahrung, hohem Bierkonsum und anderem. Bei Patientinnen mit nur vorübergehenden Erhöhungen des Basalspiegels kann ein Prolaktin-Stimulationstest (Metoclopramidtest oder TRH-Test) durchgeführt werden. Die Blutentnahme sollte im stressfreien Zustand erfolgen.

Was hat das jetzt damit zu tun? Wenn es eine Wirkung hat, ist es doch egal, woher es kommt, oder? Also mich macht es nicht gelassener... Und meine Ursache, nämlich als 'Nebenwirkung' einer Testosteronüberproduktion, ist nicht mit aufgelistet. ...

Rapunzel schrieb:

Nun gut, manchmal tut einem die Wahrheit vielleicht auch weh, so daß man sie einfach nicht glauben möchte oder kann.
Kann ich nachvollziehen. Respektier ich auch.

Alos mir tut die Ahrheit nicht weh, aber schon studien- und berufsbedingt hinterfrage ich Studien... und nehme sie eben selten einfach als gegeben.

Rapunzel

Carol schrieb:

Erhöhter Prolaktinwert deutet auf verschiedene Störungen und Krankheiten hin
Ein erhöhter Prolaktinwert wird unter anderem festgestellt bei: prolaktinproduzierenden Tumoren der Hypophyse (Prolaktinome), während der Stillphase, bei der Einnahme verschiedener Medikamente (insbesondere Psychopharmaka), bei neurogenen und psychiatrischen Störungen, Reizung von Thoraxnerven, z.B. bei Herpes zoster, Endometriose, akuten und chronischen physischen und psychischen Stresssituationen (Depressionen, Operationen, schmerzhafte Blutentnahme), in der Schwangerschaft, nach einem Orgasmus, nach intensiven Manipulationen der Brust, nach proteinreicher Nahrung, hohem Bierkonsum und anderem. Bei Patientinnen mit nur vorübergehenden Erhöhungen des Basalspiegels kann ein Prolaktin-Stimulationstest (Metoclopramidtest oder TRH-Test) durchgeführt werden. Die Blutentnahme sollte im stressfreien Zustand erfolgen.

Was hat das jetzt damit zu tun? Wenn es eine Wirkung hat, ist es doch egal, woher es kommt, oder? Also mich macht es nicht gelassener... Und meine Ursache, nämlich als 'Nebenwirkung' einer Testosteronüberproduktion, ist nicht mit aufgelistet.

Was das damit zu tun hat?
Na das ist doch wohl eindeutig:
Es beweist einmal mehr die beruhigende, gelassen machende Wirkung des Prolaktins!
Denn Psychopharmaka haben bekanntlich zum Ziel zu beruhigen und zu dämpfen! Ebenso wie bekannt sein dürfte (auch ohne wiss. Studien), daß sich nach dem Sex ein entspannter Zustand einstellt, so wie Manche abends zu Einschlafen gern ein Bierchen trinken oder aber eine Depression auf der ganzen Linie (und da viel zu stark) dämpft!
Man kann es auch so sagen:
Stillmütter werden gedämpft! :schlafen02:
Und "Gedämpfte" haben bekanntlich noch keinen Krieg angezettelt, insofern würd ich da vielleicht doch wieder den Schlüssel zu einer besseren Welt übers Stillen sehen! ;-)

Was mir da jetzt aber überhaupt nicht einleuchten will, ist:
Wenn Du eine Testosteronüberproduktion hast, hast Du aber eigentlich das Gegenteil!
Denn mehr Testesteron als Frauen haben bekanntlich Männer und je mehr sie davon haben umso aggressiver bzw. kämpferischer sind sie eigentlich!
Bist du sicher, daß Du einen erhöhten Prolaktinspiegel meinst, oder verwechselst du da vielleicht was?
Das würde auch erklären, warum Du Dich nicht als gelassen fühlst und warum es bei der Aufzählung fehlt! ;-)

LG
Conny

Rapunzel

Carol schrieb:

Alos mir tut die Ahrheit nicht weh, aber schon studien- und berufsbedingt hinterfrage ich Studien... und nehme sie eben selten einfach als gegeben.

Es gibt einfach Wissen, was sozusagen "Basiswissen" der Menschheit ist.
Wenn Du das alles hinterfragen willst, dann kannst Du gleich nochmal die Welt neu erfinden! Auf diesem Wissen (unserer Vorfahren) basiert unserer heutiger Menschheitswissensschatz!
Ich zähle dazu eigentlich auch das von der Natur seit eh denn je so für uns Menschen vorgesehene Stillen von bis etwa 4 Jahren!
Die Studien dazu sind Zahlen und Fakten, die das nur untermauern, die sicher nicht wiederlegt werden können, weil ein NATURGESETZ!
Wohl kann man aber das auch umgehen, wie die Menschheit schon viele Naturgesetze ausgehebelt hat!
Im Gegensatz dazu die von Dir genannten variablen Größen wie:
Wie sollte ein Baby schlafen?
Wobei es für mich ganz klar da auch ein Naturgesetz gibt: "In der Nähe, weil im Schutzraum, der Mutter!"
Aber das ist wieder ein anderes Thema!

LG Conny

Carol

Nein, erhöhter Testosteronspiegel, der in der regel, wenn er eben nicht die oben genannten Ursachen hat, laut Ärzten auch einen erhöhten Prolaktinspiegel mit sich bringt... Agressiv bin ich eigentlich auch nicht...

aber jetzt verstehe ich, wie du das meinst, was das damit zu tun haben soll. nur, wenn der Prolaktinspiegel auch bei Depresssionen, Opertationen, Schmerzen, nerugenen und psychiatrischen Störungen auftritt, dann ist das wohl in den Fällen nicht so anzunehmen mit der positiven Wirkung?

Ich denke, man kann das halt eben nicht verallgemeinern.

Und auch Kulturen, in denen im Durchschnitt wesentlich länger gestillt wird als hier, gibt es Kriege, ich würde im Moment sogar annehmen, dass es mehr sind? Wenn ich da an die ganzen Bürgerkriege in Afrika denke?

Rapunzel schrieb:

Es gibt einfach Wissen, was sozusagen "Basiswissen" der Menschheit ist.

Tja, dann brauchen wir ja keine wissenschaftlichen Studien, die das belegen? Das sind doch zwei paar Schuhe. Woher wissen wir denn, dass Stillen über vier Jahre das natürlichste ist? Das interpretieren wir aus den Zahlen, die andere ermittelt haben. Wir können es nicht WISSEN, sondern nur annehmen, da es auch ein kulturell geprägter Vorgang ist. Wenn es ein Instinkt wäre, müssten wir dem vielmehr nachkommen.
Solche Studien geben uns Zahlen, um die wir uns dann kümmern müssen, gucken müssen, was sagen die uns, was können wir damit anfangen? Dafür brauche ich nicht die Welt neu zu erfinden. Aber es ist eben eine Frage des Glaubens. Würdest du, wenn jemand genauso stichhaltige Zahlen vorlegen würde, die besagen, abstillen mit 4 Monaten sei das Beste, kritisch dazu Stellung nehmen? Wenn ja, dann wohl zu recht.

Übrigens: habe nix gegen lang stillen...

lila

Aus obigem Zitat von Silke/Babygrill "Erhöhter Prolaktinwert deutet auf verschiedene Störungen und Krankheiten hin" läßt sich erahnen, wie komplex die Wirkung von Hormonen ist. Keinesfalls kann ich da behaupten, dass das Wort "Gelassenheitshormon" ein geeignetes wäre. Übrigens zieht ein erhöter/zu niedriger (wobei das äußerst schwer an konkreten Zahlen festzumachen ist, weil ein Hormonspiegel naturgemäß großen Schwankungen unterliegt :???: ) immer auch eine Veränderung der Konzentration der anderen Hormone mit sich. Insofern leuchtet mir das ein, was Carol schrieb - ohne im Detail die Wirkung einzelner Hormone nachgeschlagen zu haben.

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran zweifeln, dass das Stillen, wörtlich "von bis etwa 4 Jahren", ein Naturgesetz ist. Warum ausgerechnet 4 Jahre? Und warum Naturgesetz, nicht eher biologisch vorgesehene Stilldauer oder so ähnlich?
Naturgesetze sind ja eigentlich Gesetze wie Gravitationsgesetz, Äquivalenz von Masse und Energie,...
Sie können per Definition nicht vom Menschen ausgehebelt werden, weil sie vom Menschen ja aufgrund von Beobachtungen formuliert werden. Ein Naturgesetz, das vom Menschen ausgehebelt werden kann, ist damit ja keins mehr. :roll:

Im Übrigen hab ich nichts gegen Vereinfachung, um dem Laien Karheit zu verschaffen. Ich persönlich bemühe mich jedoch bei notwendigen Vereinfachungen trotz aller Vereinfachung bei der Wahrheit zu bleiben. Eine schwere Aufgabe, keine Frage, und erwarte das halt auch von anderen. Und besonders epfindlich reagiere ich, wenn Vereinfachungen eine ganz bestimmte Reaktion hervorrufen sollen. Also wenn die Vereinfachung quasi notwendig wird, um die gewünschte Argumentation zu untermauern.

Und die oben genannten Zitate zum Prolaktin bestätigen meiner Meinung nach nur, dass eine grobe Vereinfachung stattgefunden hat durch die Übersetzung desselbigen Hormons mit "Gelassenheitshormon".

Das war das eine. Das andere dieser unglücklich gewählte Satz, die essentielle Aminosäure Tryptophan fehle in der Pulvermilch. Mir ist klar, dass das unter Umständen so nicht gemeint war, man könnte aus dem Satz auch lesen, dass die Wirkung fehle... Genauso unverständlich für mein Empfinden :roll:
Beide Umstände zusammen veranlassten mich, zu reagieren.

Rapunzel

lila schrieb:

Aus obigem Zitat von Silke/Babygrill "Erhöhter Prolaktinwert deutet auf verschiedene Störungen und Krankheiten hin" läßt sich erahnen, wie komplex die Wirkung von Hormonen ist. Keinesfalls kann ich da behaupten, dass das Wort "Gelassenheitshormon" ein geeignetes wäre.

Wieso denn nicht? Bei diesen genannten Zuständen tritt eben eine gelassenen, beruhigte Wirkung ein! Jeder, der schon mal vor einer OP eine Beruhigungsspritze bekommen hat, weiß, wie "gelassen" man dann alles nimmt!

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran zweifeln, dass das Stillen, wörtlich "von bis etwa 4 Jahren", ein Naturgesetz ist. Warum ausgerechnet 4 Jahre?

Weil man das aus verschiedenen Daten von anderen Säugetieren auf den Menschen umgerechnet hat. (Gehirnentwicklung, Wachstumsdauer, wie lange z.B. das besagte Taurin bei Kindern im Gehirn nachgewiesen werden kann, danach nämlich nicht mehr, warum?
Die WHO gibt zur Stilldauer eben auch Empfehlungen raus, lies doch mal das nach!
Ich verstehe unter Naturgesetz: Das, was von der Natur so vorgesehen ist! Wenn man das ständig nicht beachtet, dann hat das weitreichende Folgen mit Veränderungen der Natur und der Kultur und damit den Lebensbedingungen! Also denke ich, daß eine Kultur, in der über Jahre zu kurz gestillt wird, sich eben durchaus auch deswegen verändert!

Naturgesetze sind ja eigentlich Gesetze wie Gravitationsgesetz, Äquivalenz von Masse und Energie,...
Sie können per Definition nicht vom Menschen ausgehebelt werden, weil sie vom Menschen ja aufgrund von Beobachtungen formuliert werden. Ein Naturgesetz, das vom Menschen ausgehebelt werden kann, ist damit ja keins mehr. :roll:

Mit "Aushebeln- Können" meine ich, daß es eben doch möglich ist, z.B. das Gravitationsgesetz durch verschiedene technische Tricks und Hilfsmittel aufzuheben. Solche Geräte gibt es in Weltraumforschungszentren, wo man die Schwerelosigkeit auf Erden für Astronauten benötigt! Ich habe damit ein "Umgehen" der Gesetze gemeint nicht einen Gegenbeweis!
Ebenso ist es auch möglich (und ein Segen!), daß Kinder auch ohne Muttermilch heute überleben können! Jedoch denke ich, noch dazu wenn das so viele sind, hat das sicher Folgen langfristig und global gesehen.

Im Übrigen hab ich nichts gegen Vereinfachung, um dem Laien Karheit zu verschaffen. Ich persönlich bemühe mich jedoch bei notwendigen Vereinfachungen trotz aller Vereinfachung bei der Wahrheit zu bleiben

.

Da gebe ich dir recht! Das sehe ich genauso! Und Du kannst ja nicht behaupten, daß ich durch die Zitate Lügen verbreitet hätte!

Und die oben genannten Zitate zum Prolaktin bestätigen meiner Meinung nach nur, dass eine grobe Vereinfachung stattgefunden hat durch die Übersetzung desselbigen Hormons mit "Gelassenheitshormon".

Was ist daran falsch?

Das andere dieser unglücklich gewählte Satz, die essentielle Aminosäure Tryptophan fehle in der Pulvermilch. Mir ist klar, dass das unter Umständen so nicht gemeint war, man könnte aus dem Satz auch lesen, dass die Wirkung fehle... Genauso unverständlich für mein Empfinden :roll:

Ist dem nicht so? Weißt du das genau?
Also ich hatte nie Pulvermilch, deswegen muß ich zugeben, auch nicht danach geschaut zu haben, ob Tryptophan darin ist oder nicht!
Sie setzen ja heutzutage immer mehr der Pulvermilch zu, da kann es schon auch sein, daß das jetzt nicht mehr fehlt!
Die Aussage wurden ja auch schon einige Jahre früher gemacht.

Was ich jedoch für sehr wahrscheinlich erachte und eigentlich auch als "Naturgesetz" sehe, ist die Tatsache, daß gewisse Hormonkonzentrationen im Blut nicht erreicht werden können, wenn gewisse Umstände fehlen.
HCG z.B. hat Frau nur dann, wenn sie schwanger ist!
Einen erhöhten Prolaktinwert hat sie, wenn keine Störung vorliegt bzw."normalerweise", nur wenn sie stillt!
Er erhöt sich einfach beim Stillen und wirkt mit seiner ganzen Komplexität insgesamt aber ziemlich beruhigend und warum sollten viele "beruhigte" oder "gelassene" (Hast Du eine bessere Beschreibung dafür?) Frauen nicht ein positives Gegengewicht zu den dominierenden männlichen Eigenschaften darstellen können?

LG conny

babygrill

@lila: Wie ich sehe, wirst Du Dich wohl mit der Vereinfachung "Gelassenheitshormon" nicht abfinden können! Na gut, was solls! Es gibt sicher Schlimmeres. Ich möchte Dich nur noch mal ganz nebenbei darauf hinweisen, dass der Begriff im Urtext lediglich in Klammern aufgetaucht ist. Lohnt sich denn da die ganze Aufregung? ;-)

@Carol: ich weiß ja nicht was Du "studien- und berufsbedingt" machst, weil Du Studien aus diesem Grund immer anzweifelst, wie Du schreibst. Mit Deiner Aussage, dass Wissenschaft aber nicht "wahr" ist, stösst Du sicher nicht nur bei mir auf Unverständnis. :???:

Falls tatsächlich, wie Du schreibst, in einer Studie Ausreißer mit in eine Datenmenge einbezogen werden, dann ist das keinesfalls seriös. Du schreibst, es gäbe da nicht nur die extremen Ausreißer, sondern auch die, die "eine signifikante Menge der Probanden betreffen". Abgesehen davon, dass es sich beim Median, in diesem Fall der durchschnittlichen Stilldauer, nicht um Probanden handelt, kann eine signifikante Menge auf jeden Fall keinen Ausreißer darstellen. Eine relevante Datenmenge ist einfach kein Ausreißer, das widerspricht sich ganz offensichtlich!

Ich wiederhole noch einmal meine Meinung aus dem letzten Posting, vielleicht ist es ja irgendwie untergegangen: ich bin einfach der Meinung, dass in diesem Laienforum den Studien der WHO (und diese zweifelst Du ja gewissermaßen an) nicht unbedingt ihr Existenzrecht abgesprochen werden muß. Vielleicht arbeitest Du "studien- und berufsbedingt" an einem renommierten Institut und beschäftigst Dich ausgerechnet mit jenen Themen. Womöglich kannst Du gar nachweisen, dass die Datenerhebung der WHO Fehler aufweist. In diesem Fall, und wenn Du mir relevante Argumente präsentierst, revidiere ich selbstverständlich meine Meinung! ;-)


Und noch was: Kein Milchpulverhersteller der Welt behauptet, seine Produkte wären "viel gesünder" als Muttermilch. Das hab ich wirklich noch nie gelesen!


@all: Ich hab zum Thema "Stillpropaganda" noch was gefunden. Ich weiß nicht, ob es hier im Forum schon mal Thema war, aber Anfang des vergangenen Jahrhunderts gab es schon mal so etwas in Deutschland. Damals wurden auch Stillprämien ausbezahlt.

Guckt Euch mal das an:


interessant auch die Terminologie, wie sie sich im Lauf der Zeit verändert: Damals war das Wort "Propaganda" noch nicht verpönt, es hieß wirklich "Stillpropaganda" ;-) und das Wort "Frauenmilch" erst :biggrin: Witzich, oder?

lila

Na bitte :applause:
Und gegen diese im Text angeführten Vorteile hab ich gar nichts einzuwenden :biggrin:
Gibts da noch mehr Infos? Etwa ob das eine staatlich geförderte "Propaganda" war? Im Kino oder auf Plakaten?
Andersrum gefragt, wer war die Zielgruppe?

babygrill

Freilich gibts da noch mehr Infos:
:cool:

Herzstück der Bewegung war, wie bereits erwähnt, die Stillpropaganda, unterstützt durch sogenannte Stillprämien. Nach französischem Vorbild wurden seit 1904 (in München) zunehmend systematisch Stillprämien für Familien mit weniger als 900–1.200 Mark Einkommen ausbezahlt. Für gewöhnlich wurde die Prämie für drei bis sechs Monate gewährt. Die Höhe der Zuschüsse war sehr unterschiedlich, in den zehn größten deutschen Städten reichte sie von 0,25 Mark pro Woche in Frankfurt am Main bis zu fünf Mark in Düsseldorf. Auch die Dauer der Unterstützung war von Stadt zu Stadt anders geregelt: In München wurde nur wenige Wochen gezahlt, in Frankfurt am Main sollte die Unterstützung dagegen die gesamte Stillzeit währen. Insgesamt wurden die Ausgaben der Gemeinden in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg auf etwa 900.000 Mark jährlich geschätzt.

Neben dem finanziellen Anreiz wollte man den bedürftigen Müttern auch durch die Art der Verfahrensabwicklung entgegenkommen. Um den Charakter einer Armenunterstützung zu vermeiden, sollten Armenpfleger und die zuständige Bezirkskommission möglichst nicht eingeschaltet werden. Es genügte deshalb vielerorts – zumindest theoretisch – auf Antrag ein Gutachten des Fürsorgearztes, eines anderen zuständigen Arztes oder der Hebamme, die die antragstellende Frau entbunden hatte.

Obwohl die verschiedensten gesellschaftlichen Kräfte in der Bewegung gebündelt werden konnten – Vertreterinnen der bürgerlichen Frauenbewegung waren ebenso aktiv wie Mitglieder des Vaterländischen Frauenvereins -, blieb die Säuglingsfürsorge nicht unumstritten, lief sie doch, nach Meinung vieler Zeitgenossen, sozialdarwinistischen Überlegungen einer Auslese der Widerstandsfähigsten entgegen. Auch unter den niedergelassenen Ärzten regte sich Kritik. Sie opponierten gegen die Einrichtungen, da sie Einkommenseinbußen befürchteten. Entsprechend waren sie häufig nicht geneigt, ihre in Frage kommenden Patientinnen über das Angebot der Säuglingsfürsorgestellen zu informieren oder die Mütter an diese Einrichtungen zu überweisen. Dies ging soweit, dass ein Teil von ihnen sich gegen die Stillkampagnen aussprach und zusammen mit der Nahrungsmittelindustrie für deren künstliche Produkte warb.

Weit schwerer jedoch wogen finanzielle und organisatorische Probleme. Vielerorts waren die Fürsorgestellen nicht so solvent wie der Düsseldorfer Verein, sondern sowohl personell als auch finanziell chronisch unterversorgt. In Frankfurt am Main etwa standen bis 1910 lediglich insgesamt 2.000 Mark pro Jahr als Stillprämien zur Verfügung. Waren diese aufgebraucht, wurde die Tätigkeit eingestellt. Langfristige Kontakte zu Müttern konnten bei diesem geringen Betrag nicht aufgebaut und grundlegende Verhaltensänderungen wohl kaum erzielt werden. Dies wurde verstärkt durch die Tatsache, dass die Fürsorgeärzte die Behandlung erkrankter Säuglinge ablehnten und die Mütter auf den Armenarzt oder die Poliklinik verwiesen. Spezielle Säuglingsheime galten insbesondere für kleinere Gemeinden als unerschwinglich im Unterhalt. Wurden solche Einrichtungen trotzdem geführt, so richteten sie aufgrund von fehlendem kostspieligem Fachpersonal häufig mehr Schaden als Nutzen an.

Quelle: GE-SO-LEI. Grosse Ausstellung in Düsseldorf 1926 für Gesundheitspflege, Soziale Fürsorge und Leibesübungen. Zusammengestellt und bearbeitet von Dr. med. Marta Fraenkel, Bd. 2, Düsseldorf 1927, S. 684

Rapunzel

:biggrin:
Na, was sieht aber auf der Zeichnung von damals der aufmerksame Betrachter?
Das Kind scheint schon etwas älter als 6 Monate zu sein! :eek:

Grüßle Conny

fabu

Hat eigentlich irgendjemand genauere Informationen seit wann in unserem Kulturkreis so wenig & kurz gestillt wird?

Criosa

Hi,


Das ist jetzt reine Spekulation von mir... aber ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, das das mit der Generation des 2. Weltkriegs so stark abgenommen hat. Meine Mutter wäre ein gutes Beispiel, sie ist mitten im 2. Weltkrieg geboren und ich glaube die damalige Regierung hat ja sehr intensiv auf die "gute deutsche Mutter" hingewiesen... könnte also sein, das das später im Zuge der "Umerziehung" Deutschlands ebenfalls dazu gehörte, "Nicht- Stillen" als chic zu emfinden?

Wie wird das eigentlich in America gehandhabt? Deutschland hat sich nach dem 2. WK doch sehr an America orientiert? Ich habe einige Freunde dort und von den Eltern, die ich dort kenne hat niemand auch nur mit dem Stillen angefangen.

Rapunzel

Hallo!
Anfang des letzten Jahrhunderts (also um 1900) begann man der Ursache vieler damals tödlichen Erkrankungen , den Bakterien, auf die Spur zu kommen und so führte man in den Kliniken die damals in Mode kommenden Quarantänepraktiken ein, um Infektionen zu vermeiden.
Zu Anfang der 40er Jahre wurde ein neugeborenes Kind, solange es in der Klinik war, vollständig gegen jeden Kontakt mit seinen Eltern abgeschirmt. Als unmittelbare Folge der Infektionsproblematik kam es dazu, daß man normal ausgetragene Säuglinge in großen festungsartig abgeschotteten Säuglingsstationen zusammenlegte.
Der Feind hieß Bazillus, daher wurden Eltern und andere Familienmitglieder ausgesperrt.
(Quellle: M.H. Klaus und J.H. Kennell 1976 in "Mutter-Kind-Bindung")
Klaus und Kennell stellten in jahrzehntelangen Untersuchungen aber fest, daß diese frühe Trennung von Mutter und Kind nicht nur Folgen für die Kinder hatte, sondern vor allem auch für die Mütter. Diese waren nach einigen Tagen nicht mehr so ohne Weiteres in der Lage und willens (!) ihre Kinder zu versorgen!
Gerade beim ersten Anlegen kurz nach der Geburt passiert nämlich etwas Entscheidendes: Über den Geruch findet eine erste Bindungsfestigung zwischen Mutter und Kind statt, die dann in den ersten Tagen weiter vertieft wird und somit eine Grundlage dafür schafft, daß die Mutter ihr Kind einfach annehmen kann und in den folgendn Wochen bereit ist, sich den Strapatzen mit dem Neugeborenen gerne zu stellen.
Man kann sich vorstellen, daß da, wo der Kontakt längere Zeit Mutter und kind verweigert wurde, fand eine so enge Bindung nicht statt und diese Kinder waren es dann leider auch, die am häufigsten vernachlässigt wurden oder sogar mißhandelt.
Dabei kann man nicht einfach die Schuld der Mutter zuschieben, sondern man sieht, wie so ein natürlicher Prozeß durch Trennung gestört werden kann, so daß es später der Mutter einfach nicht möglich ist, ihrem kind das zu geben, was es bräuchte.
So denke ich, häuften sich aus dem selben Grunde die Stillprobleme bei den Müttern und als dann aber die Babynahrungsindustrie immer besser verträgliche Milchersatznahrung anbot, gab es für viele Mütter überhaupt keine Veranlassung, die inzwischen gängigen Praktiken in Kliniken und das Nichtstillen in Frage zu stellen.
Es ging ja auch so! Die Säuglingssterblichkeit wurde doch verringert!
Die andere Seite der Medaillie beginnen wir erst heute zu sehen und viele machen es Gott sei Dank inzwischen wieder anders!

Liebe Grüße
Conny

Carol

@babygrill:blätter doch einfach das von mir empfohlene Buch von Weingart durch, oder beschäftige dich mit Wissenschaftstheorie und -soziologie, dann weißt du, was ich meine, wenn ich schreibe, dass Wissenschaft kein "wahres" Wissen produziert.
Und zum Rest: Studien sind interpretierbar, ich zweifle nicht konkret Studien der "renommierten" WHO an. Steht aber auch in meinen anderen Postings.