Danke schön und Kommentar zu Anmerkungen

Sonnenschein66

Hallo,

ich möchte mich erst einmal bei allen bedanken, die mir persönlich per e-mail Mut zugesprochen haben, die Fruchtwasseruntersuchung durchführen zu lassen! Hat mich noch einmal in meinem Entschluss bestätigt. Es waren wirklich ganz tollen Beiträge.

Die Untersuchung ist bei mir ganz ohne Komplikationen verlaufen und das Ergebnis des Schnelltests habe ich auch schon - das hier aber wirklich nur am Rande!

Was ich aber überhaupt nicht gut fand, waren Anmerkungen wie "in Deinem Alter ist das Risiko eine Fehlgeburt nach FU zu erleiden ca. 2,5 höher als ein Kind mit Downsyndrom zu bekommen" - diese Aussage ist totaler Blödsinn - i.G. es verhält sich sogar umgekehrt. Ich möchte daher künftig darum bitten, dass diejenigen, die solche unqualifizierten Bemerkungen hier absondern, mal in sich gehen und überlegen, was sie damit eigentlich anrichten! Der Tenor meines Beitrages war damals eindeutig ein anderer, es sollte schon akzeptiert und respektiert werden, wenn eine Frau sich zur FU entschliesst und dann nicht versucht werden, durch falsche Statistiken Unsicherheit zu erzeugen! Das finde ich völlig daneben - hätte ich um Meinugen oder Rat zur FU gebeten, dann hätte ich es auch konkret abgefordert.

Ich kann nur sagen: Ich würde mich jederzeit wieder für eine FU entscheiden!

Sonnenschein66

Amelie77

Ich habe dir kein pn oder Mail geschrieben ;-) kann mich aber noch an deinen Thread erinnern.
Ich freue mich für dich, dass du die Unteruchung gut überstanden hast und ich entnehme deinen Zeilen, dass das Ergebnis gut ist. Das ist sicher sehr erleichternd für euch! :bounce02:

Ich respektiere deine Entscheidung eine FU machen zu lassen voll und ganz, ich persönlich würde es nicht tun, weil ich auch ein behindertes Kind annehmen würde und darüber einfach nicht entscheiden möchte. Mein Arzt nannte mir ein Fehlgeburtsrisiko von 1-2 Prozent und er ist Universitätsprofessor und Leiter der Geburtshilfeabteilung -
und ich kenne eine Studienkollegin die nach FU eine Fehlgeburt hatte, das Kind war gesund.

Jede Schwangere muss das Risiko für sich abwägen, du hast das für dich Richtige getan und das ist entscheidend.

Eine schöne Schwangerschaft weiterhin!
Amelie

Marlies/Hebamme

Der Fairniss halber, für alle. die nicht wissen, worum es geht

http://hebamme4u.net/forum/viewtopi ... highlight=

Daraus wird ein Posting zitiert. Ich möchte mich nicht wiederholen, aber unbedingt anmerken, dass die Zahlen stimmen (soweit das möglich sein kann) auch wenn ein Arzt das bestreitet.
Ich finde nun, dass gerade diese Dikussion keinen Anlasse gegeben hat, seine Meinung zu verheimlichen.
Und wenn es Leute gab, die Dir vertraulich geschrieben haben, stellst Du sie eigentlich mit diesem Posting etwas bloß. Hätte ich das getan, wäre ich sauer auf Dich, weil ich nun gerade das nicht gewollt hätte.
Aber das ist meine ganz private Meinung.

Meph

Ist das hier nicht ein Forum das von Diskussionen lebt? Genau das wurde aufgrund deines Beitrages gemacht. Und weil andere Menschen auch eine andere Meinung haben wie du, musst du sie nicht gleich in dieser Weise mit einem EXTRA Post angreifen.

Sie haben dir Zahlen genannt (die im übrigen stimmen) und das ist auch die einschlägige medizinische Meinung dazu. Meiner Freundin ist bei einem solchen Eingriff die Fruchtblase geplatzt. Bei ihr war es Glück im Unglück, sie hat sich wieder vernarbt und das Kind ist gesund und ohne Behinderungen zur Welt gekommen. Es hätte aber auch anders ausgehen können.

Ich persönlich möchte die Entscheidung über leben und tot nicht selbst treffen. Deshalb würde ich auch mit 35 die Untersuchung nicht machen lassen. Ich möchte kein Kind gebähren das durch meine Entscheidung getötet wurde und es stellt sich dann vielleicht sogar heraus das das Kind gesund gewesen wäre.

Aber es steht jedem frei das zu tun was er will solang es im legalen Bereich ist ... dennoch können die User die ein oder andere Meinung auch kritisieren. Wenn du das nicht möchtest dann solltest du nicht mit einem solch kontroversem Thema in ein Forum wie dieses gehen wo die Meinung (wenn du schon eine weile hier gestöbert hast) eindeutig in die richtung kontra Fruchtwasseruntersuchung gehen.

Nichts desto trotz freue ich mich für dich das alles gut gegangen ist (bei 2 von 100 Frauen ist das nicht der Fall).

Ach ja und es lesen hier auch andere Frauen im Forum, sie gehen auf "Suchen" um sich zu informieren, soll dann hier eine falsche Angabe unkommentiert bleiben. Nämlich die von dir das die FU doch nicht so dramatisch ist ... nein da bin ich anderer Meinung. Und ich bin froh das die Frauen hier ihre Meinung und ihr Wissen teilen zu UNSER ALLER WOHL.

Dieses Forum hat mir schon bei meiner ersten Schwangerschaft über so manche schlaflose Nacht geholfen. Ich habe immer Informationen gefunden ohne lange beim Arzt zu sitzen und deshalb danke ich den vielen Mamis die hier mitwirken und sich gegenseitig stützen sowie Marlies die hier viel Zeit investiert.

Sonnenschein66

Die Zahlen sind mir nicht persönlich per e-mail genannt worden, sondern hier im Forum - von einer Moderatorin! Ich würde nie Inhalte einer persönlichen Mail hier im Detail im Forum darstellen ....

Die Zahlen dieser Moderatorin stimmen so nicht und das hat nicht nur meine Ärztin gesagt, sondern unabhängig voneinander zwei Bekannte, die ebenfalls Frauenärtzinnen sind und die nichts "daran verdienen" mir so eine Auskunft zu geben!

Es geht hier auch nicht um das Risiko von 0,5 oder 1 oder 2% das bei der FU etwas schief gehen könnte, sondern einzig und allein um die Aussage: Die Wahrscheinlichkeit mit Ende 30 das Kind duch FU zu verlieren, ist 2-3 mal höher als ein Kind mit Down Syndrom zu bekommen - diese Aussage habe ich kritisiert, weil sie so nicht stimmt!

Des weiteren ging es in meinem Beitrag überhaupt nicht um die FU - ich hatte einen Rat erbeten in einer ganz anderen Sache - klar soll man sich in Foren austauschen - das ist der Sinn und Zweck der Sache! Ich wollte aber nicht den Sinn der FU diskutieren, dazu gibt es schon genügend Beiträge hier ....

Marlies/Hebamme

Es ging nicht um Zahlen per Mail. sondern um den Zuspruch den Du bekommen hast..
Vielleicht solltest Du Dein Eingangsposting noch einmal lesen.
Statistiken kann man drehen und wenden wie man will, aber meine Zahlen stammen aus "kritischen" Quellen, und denen traue ich eben mehr.
Mir ist es wichtig, dass nicht alles blind geglaubt wird, sondern um das Hinterfragen von Sinn und Unsinn diverser Untersuchungen.
Und wenn Du Dein eigenes Posting noch einmal liest, dann vielleicht auch meine Antwort dazu.
Bezeichnend, dass sich noch keine gemeldet hat, obwohl hier niemand beschimpft wird, die sich für Diagnostiken entscheidet.

AnjaH

Des weiteren ging es in meinem Beitrag überhaupt nicht um die FU - ich hatte einen Rat erbeten in einer ganz anderen Sache -

Also wenn ich dein altes Post nochmal lese muß ich feststellen das es dier doch nur um die FU und die Erfahrungen die andere damti gemacht haben ging

Ich habe die Stelel extra nochmal rausgesuch

Sonnenschein66 schrieb:

am 11.4. lasse ich eine Fruchtwasseruntersuchung machen - wenn dann alles wieder ok ist, werde ich mich wahrscheinlich erst richtig entspannen und total freuen können. Gibt es hier Frauen, die ähnliche Erfahrungen durchgemacht haben? Wie habt ihr diese Situation überstanden und vor allem wie habt ihr euch abgelenkt, damit es nicht jedes Mal zur Aufregung bei euch führt...

Da fragst du doch nach der FU ..oder lese ich das flasch?

Meph

Ja denke ich auch das das auch ein Teil der Frage war!!!!!!!!

Und ich finde die Resonanz war durchaus positiv auf diese Frage. Es haben alle nett und freundlich ihre Meinung zu diesem Thema klar gemacht. Und das eine Diskussion auch mal in die eine oder andere Richtung verläuft liegt einzig und alleine an den leuten die diskutieren. Hier versucht jeder jedem zu helfen und auch die Meinung zu dieser Untersuchung klar zu stellen.
Und die Zahlen sind auch nicht falsch.

1 % der Frauen erleiden eine Fehlgeburt durch eine FU.
0,5 - 1,3 % der Frauen (im alter von 35-40) Gebähren ein Kind mit Down-Syndrom.
Das bedeutet das die Wahrscheinlichkeit meist höher ist das Kind zu verlieren als ein Kind mit Down Syndrom zu bekommen (das mittel von 0,5 und 1,3 % liegt bei 0,75 % und das ist niedriger als das Fehlgeburtsrisiko 1 %).

Die Zahlen (Down-Syndrom) stammen übrigens aus dem AKTUELLEN Klinischen Wörterbuch den Ärzte im ersten Semester ihres Studiums und in ihrer Arbeitslaufbahn benutzen (sollten).

Was man natürlich aus den Zahlen macht und welche entscheidung man dann trifft bezüglich des Kindes bei einer "schlechten" Nachricht ist jedem selbst überlassen. Und davon das Statisiken in die eine oder andere Richtung je nach belieben der Ärzte verschoben werden können habe ich schon vor meinem Studium in der 12. Klasse Grundkurs Mathe gelernt.

Ich finde es gut das man hier zuspruch oder auch mal widerspruch bekommt. Es war klar das über die Aussage, das du bei einem schlechten ergebnis dein Kind abgetrieben hättest, heiss diskutiert wird, denn bei einem solchen Thema kochen die EMOTIONEN sicher hoch!!!!! Manche Frauen haben hier Kinder verloren und können sich nicht vorstellen ein Kind wissentlich abzutreiben. Da musst du auch deren Emotionen zu dem Thema verstehen. Wieder andere sind christlicher Überzeugung. Also das finde ich echt nicht seltsam wie hier gehandelt wird.

ICH würde mich gar nicht in die Situation bringen um entscheiden zu müssen ob ich ein Kind will oder nicht - aber das ist meine Meinung. Was da kommt das nehme ich und liebe ich mit jeder Faser meines Körpers. Aber natürlich habe ich mich gefreut das mein erstes Kind gesund ist - das steht ja auch nicht zur Frage denn es gibt kein schöneres Geschenk auf der Welt als ein gesundes, glückliches Kind.

Anonymous

Entschuldige bitte, aber du wirst doch nicht allen Ernstes erwarten, dass wir in großes Hurrageschrei ausbrechen, wenn sich eine gesunde schwangere Frau ohne familiäre Anamnese und ohne Auffälligkeiten beim Ungeborenen einem derartigen Eingriff unterzieht?

Du hättest vielleicht einmal intensiver auf der Homepage lesen sollen, um unsere Grundeinstellung zur Pränataldiagnostik zu erfahren. http://www.hebamme4u.net/praenataldiagnostik.html

Wenn du nun Beiträge, die nicht in deinem Sinne liegen, als unqualifiziert abstempelst, ist das deine Angelegenheit. Ich ziehe mir aber diesen Schuh nicht an, da meine Aussagen nicht aus den Fingern gesogen sind. Ich werde ganz sicher nicht auf deine Bitte eingehen sondern weiterhin meine Einstellung zu diesem und anderen Themen äußern.

Wer in die Öffentlichkeit, insbesondere in ein Hebammenforum geht, muss davon ausgehen, dass ein anderer Tenor als in einem Arztforum vorherrscht. Dass einem dann auch einmal der Wind entgegenbläst, liegt nun einmal in der Natur der Dinge.

Vielleicht solltest du einmal in Ruhe in dich gehen, dich durch das Forum und die Homepage lesen und dir Gedanken darüber machen, inwieweit deine mit unserer Einstellung konform geht, ehe du andere angreifst und deren Aussagen als unqualifiziert abstempelst, nur weil sie nicht deinen Vorstellungen entsprechen.

Gruß,

Gisela

Sonnenschein66

Ich habe mich mit dieser Homepage sehr intensiv beschäftigt. Und auch alles gelesen, was über Pränataldiagnostik zu finden ist ...

Es geht hier wirklich nur um die Aussage, die Du gemacht hast, Gisela.

Diese Aussage ist nicht ok, im Gegenteil sie ist nicht nur aus der Sicht von Ärzten, sondern auch aus Sicht anderer Hebammen nicht haltbar - das kritisiere ich und ich denke schon, dass ich verlangen kann, dass solche Aussagen nicht so stehen bleiben. Das Forum soll eine Hilfe sein und nicht Unsicherheiten aufbauen, wo keine sind bzw. waren.

Das soll es jetzt aber auch von meiner Seite zu dem Thema gewesen sein ...

Meph

Wie du aber sicher gemerkt hast gibt es MASSENWEISE Ärzte die das Gegenteil behaupten und die Literatur gibt ähnliches her wie Giselas aussage!

Chipsy72

Also ich habe diese Diskussion ja auch verfolgt und kann Sonnenschein da schon verstehen. Klar ist sie verunsichert, wenn man ihr hier etwas anderes erzählt als das, was ihr Arzt oder ihre Hebamme gesagt hat. Wieso gebt Ihr nicht die Quelle an, von der diese Aussage stammt? Dann ist doch die Kuh vom Eis.... Oder?
:byebye01:

Meph

Also ich habe die Quellen genannt!
Das medizinische Wörterbuch das JEDER Arzt haben sollte und worauf er auch in seinem Studium zurückgreifen sollte.
Was will denn Sonnenschein mehr als eine aktuelle Literaturquelle für ÄRZTE??????
Zudem hat jeder Arzt seine eigenen Erfahrungen. Natürlich kann das Risiko auch gering sein sein Kind zu verlieren es kann aber auch gering sein ein Down-Syndrom Kind zu bekommen. Wenn es allerdings darum geht Statistiken abzuwägen, wenn man das in einem solchen Fall überhaupt kann, dann haben die Zahlen die genannt wurden im großen und ganzen gestimmt (literarisch hinterlegt!).

Ich habe letztens von einem Arzt die aussage gehört das die Down -Syndrom Fälle bei 40-jährigen zurückgehen und nun eher bei 18-20 jährigen vorkommen. Naja ob das nun stimmt ist fraglich (ich bezweifel das) aber der Arzt hat sowas zu einer Freundin von mir gesagt und es auch nicht literarisch hinterlegt ob es stimmt. Warum sollte dann eine Hebamme in diesem Forum alles GLEICH mit Quellen hinterlegen. Wenn natürlich nachgefragt wird OK aber doch nicht wenn es um eine "einfache" Diskussion geht. Dann müsste ja hinter jeder Empfehlung hier eine Quelle stehen. Das ist denke ich nicht notwendig denn dafür hat eine Hebamme ja ihren BERUF erlernt genauso wie viele den "Göttern in Weiß" alles glauben.

Chipsy72

Hui, warum denn gleich so giftig.

Ich denke, wenn man Statistiken oder Zahlen nennt, dann kann man, wenn jemand das anzweifelt auch ruhig eine Quelle nennen. Im übrigen habe ich nicht gesehen, dass bei Dir die Quelle dabei stand, sorry!
Aber es geht bei einer FU ja nicht nur um das Down Syndrom. Und somit ist die Aussage wohl doch nicht ganz richtig, oder?

Aber ich denke diese Diskussion ist schon mehr als ausdiskutiert, Sonnenschein hat die FU ja schon hinter sich und es ist ja auch alles gut gegangen, deshalb lass ich das jetzt.....

LG
Chipsy

Meph

Warum heftig? Es ist Fett geschrieben, weil ja meine Quellenangabe schon mal überlesen wurde. Sorry das ich dann deutlicher darauf hinweise.
Ich denke halt das die Beiträge der anderen eben auch gelesen werden sollten und nicht gesagt werden sollte ihr habt euch keine Mühe gegeben und Quellen genannt, obwohl andere hier sitzen und sich die Mühe machen eben diese Quellen nochmal zu suchen und zu benennen das ist alles!

Und ich glaube das hier VIELE verdammt viel mühe und Zeit reinstecken und ich finde es nicht nett das man diese dann so angreift. Ich wurde persönlich nicht angegriffen, allerdings finde ich das für Gisela nicht nett denn sie ist schon sooooooooo lange dabei und gibt tips und hilfestellung.
Wenn sie niemand hören will dann soll man sie nicht lesen und wenn doch dann finde ich es eben nicht so toll das hier gleich wer angegriffen wird nur weil er eine andere Meinung hat.

Ich greife auch niemanden an sondern gebe nur meine Meinung zu diesem Thema wieder z.B. das ich diese untersuchung nicht machen würde, es bleibt aber jedem selbst überlassen was er macht.

Auch wenn die FU schon vorbei ist hat sie dennoch andere hier angegriffen die sich mühe geben. Sie hat ihre entscheidung getroffen und das ist auch gut so allerdings kann man die Zahlen nicht anprangern.

Ist es nicht so (und da habe ich keine Ahnung) das die anderen Erkrankungen wie z.B. Neuralrohrdefekt, Stoffwechselerkrankung, offene Baudecke die damit festgestellt werden können auch unabhängig vom Alter sind? Das würde bedeuten das jede 20 Jährige Schwangere diesen test ja auch machen "müsste". Also da kann man dann den Test nicht auf das "hohe" Altern der Schwangeren schieben - wie es hier getan wurde. Ich denke das es hier hauptsächlich um das Down-Syndrom ging wo ja das Risiko im alter höher ist. Aber eben nicht so hoch wie das das Kind bei dem Eingriff selbst verletzt wird oder das es zu einer Fehlgeburt kommt.

Marlies/Hebamme

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass es mir darum geht, die Untersuchungen kritischer zu sehen und nicht blauäugig alles zu glauben. Um sich dann informiert zu entscheiden.
Natürlich haben die Befürworter andere Zahlen als die Kritiker. Das ist immer so.
Christine hatte eine Quelle genannt, und ich habe hier einen langen Text, der grundsätzliche Dinge dazu erläutert (mit Quelle)
Die Glaubwürdigkeit von Hebammen in diesem Bereich ist noch einmal eine ganz andere Frage.

Stellungnahme des Netzwerkes zum so genannten Ersttrimester-Screening

Wir fordern: Keine selektiven Tests in der frühen Schwangerschaft

Zur Zeit wird sowohl in der Fach- als auch in der Laienpresse das so genannte Erst-trimester- oder Frühscreening in der Schwangerschaft propagiert. Es umfasst eine gezielte Ultraschalluntersuchung mit Messung der Nackentransparenz des Ungeborenen sowie Untersuchungen des Blutes der Frau auf bestimmte Hormonwerte. Auf diese Weise soll bereits in der 10. bis 12. Schwangerschaftswoche die statistische Wahrscheinlichkeit chromosomaler und organischer Fehlbildungen errechnet wer-den. Als Ergebnis erhält die Frau eine "Risikoabschätzung", wie hoch in ihrem indi-viduellen Fall die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Ungeborene eine solche Fehlbil-dung hat. Ab einem gesetzten Richtwert wird ihr eine weiterführende Pränataldia-gnostik empfohlen, eine Chorionzottenbiopsie, eine Fruchtwasseruntersuchung und/oder spezielle Ultraschalluntersuchungen; je nach Befund könnte sie danach mit der Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch konfrontiert sein.
Für die Verbreitung des Angebots des Frühscreenings wurde 2002 der "Verein zur Förderung der Pränatalmedizin FMF (Fetal Medicine Foundation) Deutschland" ge-gründet. Er bietet "Zertifizierungskurse" an, in denen sich Frauenärzte/-ärztinnen für das Screening qualifizieren können; nur dann erhalten sie die für diese Untersu-chungen und Berechnungen notwendige Ultraschall-Software. Die dazugehörigen Blutproben der Schwangeren müssen in bestimmten vom FMF zertifizierten Labors untersucht werden.
Das Ersttrimester-Screening, gelegentlich auch "Down-Syndrom-Screening" ge-nannt, gehört nicht zum Standard der Schwangerenvorsorge, wie er in den Mutter-schaftsrichtlinien festgelegt ist. Dennoch soll es allen Schwangeren als selbst zu zahlende Leistung angeboten werden. Entsprechend wird es als eine besonders gute Vorsorge, die die Kassen den Frauen aus Kostengründen vorenthalten, bewor-ben und empfohlen.

Wir wenden uns aus folgenden Gründen gegen die Etablierung eines Frühscree-nings:

1. Die Zielsetzung des Frühscreenings ist ausschließlich selektiv. Dies als "Qualitätsverbesserung" in der Schwangerenvorsorge darzustellen, halten wir für falsch.

Während sich bei der bisher üblichen vorgeburtlichen Diagnostik auch Befunde mit therapeutischen Konsequenzen ergeben können, erfolgt das Frühscreening aus-schließlich mit der Begründung, späte Abbrüche zu vermeiden. Dabei wird jedoch nicht das Ziel des selektiven Abbruchs in Frage gestellt, es soll nur der Zeitpunkt vorverlegt werden bzw. Frauen sollen so frühzeitig Informationen über das Unge-borene erhalten, dass sie einen eventuellen Abbruch nicht erst an der Grenze zur Lebensfähigkeit durchführen lassen.

Beim Ersttrimester-Screening können zwar auch z.B. Herzfehler, Spaltbildungen und andere Beeinträchtigungen festgestellt werden; soweit diese jedoch Auswir-kungen auf eine gute Versorgung während oder nach der Geburt haben, lassen sie sich auch noch bei der in den Mutterschaftsrichtlinien vorgesehenen Ultraschallun-tersuchungen in der 19. - 22. Woche erfassen. Geworben wird für das Frühscree-ning mit dem Hinweis auf "Qualitätsverbesserung" der Schwangerenvorsorge und mit der Angst vor Behinderung. Qualitätsverbesserung meint die Erhöhung der "Entdeckungsraten" von Ungeborenen mit bestimmten Merkmalen, vor allem mit einer Trisomie 21. "Erfolgsraten" beziehen sich folgerichtig auf die Vermeidung der Geburt solcher Kinder.

2. Das Ersttrimester-Screening widerspricht unserem Verständnis von einer frauenbezogenen und psychosomatisch orientierten Schwangerenvorsorge.
Es konfrontiert Frauen/Paare zu einem sehr frühen Zeitpunkt mit einem techni-schen, distanzierenden Umgang mit Schwangerschaft.

Durch das Frühscreening wird bereits ab der 10. Schwangerschaftswoche nach Normabweichungen gefahndet und die Schwangerschaft wird von Anfang an aus einseitig medizinisch-technischem Blickwinkel betrachtet. Der beurteilende Blick von außen erfordert von der schwangeren Frau gleich zu Beginn ihrer Schwanger-schaft eine Distanzierung von dem Ungeborenen. Für Frauen/Paare reduziert sich die Zeitspanne, in der sie sich erst einmal offen auf die neue Lebenssituation einlas-sen können.

Als Ergebnis des Ersttrimester-Screenings werden schwangere Frauen mit einem "Risikowert" konfrontiert, der auf Statistiken und Wahrscheinlichkeitsberechnungen beruht und nichts mit ihrer realen Lebenssituation zu tun hat. Der Umgang mit Wahrscheinlichkeiten ist normalerweise nicht geübt. Nur die wenigsten schwange-ren Frauen und ihre Partner, nicht selten nicht einmal die damit argumentierenden Mediziner/innen, können eine "Risikozahl" umsetzen und mit der Möglichkeit falsch-positiver oder falsch-negativer Ergebnisse verständlich umgehen. Viele verlieren bei einer Werbung mit hohen "Entdeckungsraten" den Blick dafür, dass fast alle Kinder, auch nach einem auffälligen Screening-Ergebnis, gesund auf die Welt kommen.

Ambivalenzen in der Schwangerschaft und die verständliche Sorge von Frauen, ob alles gut geht, setzen sich aus vielfältigen, individuellen, gesellschaftlichen und so-zialen Faktoren zusammen. Das Screening instrumentalisiert und kanalisiert diese Sorgen und Ängste zu einem frühen Zeitpunkt in der Schwangerschaft durch die Fokussierung auf das "Risiko Behinderung". Es behindert den Arzt/die Ärztin darin, individuelle Ängste und Probleme der schwangeren Frau wahrzunehmen und zu thematisieren.

3. Die als Ersttrimester-Screening propagierten Untersuchungen erfüllen nicht die wissenschaftlichen und ethischen Anforderungen und Qualitätsstandards, die an ein Screening zu stellen sind.

Die Messung der Nackentransparenz erfordert viel Erfahrung; geringe Messfehler oder falsche Angaben zur genauen Dauer der Schwangerschaft wirken sich auf die Risikoberechnung aus und erhöhen die falsch-positiven wie falsch-negativen Befun-de. Es gibt keine ausreichenden prospektiven Studien über die Spezifität und Sen-sitivität der Untersuchungen. 5 - 20 % der getesteten Frauen (falsch-positiv-Rate) werden in Angst versetzt und unterziehen sich in der Folge überflüssigen invasiven Eingriffen, die sie körperlich und psychisch und mit dem Risiko einer Fehlgeburt belasten.

Screenings in der Gesundheitsversorgung werden im allgemeinen mit den sich er-gebenden therapeutischen Möglichkeiten gerechtfertigt. Im Fall der Früherkennung einer Erkrankung gibt es keine Maßnahmen, die zu einem besseren Versorgungser-gebnis führen könnten, die einzige Handlungsmöglichkeit sind weitere, invasive Untersuchungen zur Überprüfung des Befundes und ggf. der Abbruch der Schwan-gerschaft. Der Begriff "Screening" wird missbraucht, um das Ziel der Selektion po-sitiv zu ummänteln.

Wenn ein Screening, d. h. eine Einbeziehung aller Schwangeren, sinnvoll wäre, was wir bestreiten, müsste der Ersttrimestertest in den Mutterschaftsrichtlinien festge-schrieben und von den Kassen bezahlt und die Anwendung von den Standesorgani-sationen kontrolliert werden. Durch die Verbreitung des Angebots als Individuelle Gesundheitsleistung (IGeL) ist dieses der öffentlichen Kontrolle weitgehend entzo-gen.

4. Eine eingehende Aufklärung und Beratung über die angebotenen Tests, Voraus-setzung für eine informierte Entscheidung der schwangeren Frau, ist in der gy-näkologischen Praxis schwer möglich und zu diesem frühen Zeitpunkt in der Schwangerschaft auch eher kontraproduktiv.

Ein Ergebnis des vom Netzwerk in Auftrag gegebenen Rechtsgutachtens "Der Schutz des Selbstbestimmungsrechtes der Frau bei der Betreuung nach den Mutter-schaftsrichtlinien der Ärzte und Krankenkassen" ist, dass die informierte Zustim-mung der Frau bei jeder diagnostischen Maßnahme der Schwangerenvorsorge er-forderlich ist. Sinn der Messungen ist ja, dass der schwangeren Frau ab einem be-stimmten Wert weitere Untersuchungen empfohlen werden und sich in deren Folge die Entscheidung über einen Schwangerschaftsabbruch stellen kann. Das Erforder-nis der informierten Zustimmung gilt auch für nicht-invasive Untersuchungen wie die Messung der Nackentransparenz und erst recht für Bluttests, die andernfalls eine Körperverletzung darstellen.

Die weitreichenden Konsequenzen der Untersuchungen müssten der Frau/dem Paar vor dem Früh-screening und unter Einhaltung einer Bedenkzeit, also in der 8.-10. Schwangerschaftswoche, umfassend dargelegt und ihre Zustimmung eingeholt wer-den. Eine solche umfangreiche Aufklärung und Beratung ist in der Routine der Gy-näkologie schon aus Zeitgründen nicht möglich. Da diese Tests als zusätzliche, pri-vat zu zahlende Gesundheitsleistungen angeboten werden, ist eine zeitintensive Beratung der Frau/des Paares, die dann gesondert bezahlt werden müsste, auch nicht im Interesse der behandelnden Ärzte/Ärztinnen. Außerdem stehen zu diesem frühen Zeitpunkt sowohl für die schwangere Frau als auch die begleitende Ärz-tin/den begleitenden Arzt andere Themen im Vordergrund.

Das Ersttrimester-Screening ist eine Zumutung für die betroffenen Frauen. Was sie zu diesem frühen Zeitpunkt der Schwangerschaft brauchen, ist Ermutigung zu einer positiven Einstellung zu ihrer Schwangerschaft und ihrer künftigen Rolle, nicht aber eine frühe Verdinglichung des Ungeborenen und den Hinweis auf mögliche invasive Untersuchungen mit der Konsequenz eines Schwangerschaftsabbruchs. Das Ersttrimesterscreening ist aber auch eine Zumutung für die Ärzte/Ärztinnen und stellt sie vor berufsethische Konflikte. Nicht nur in bedauerlichen Ausnahmefällen, sondern bei allen Schwangeren und von Anfang an wird ihre Schwangerenvorsorge unter das Vorzeichen der Selektion gestellt.

5. Die Einführung des Ersttrimester-Screenings hat nicht die schwangeren Frauen und deren Gesundheit im Blick, sondern verfolgt vor allem ökonomische Interessen. Verkaufsstrategien in der Schwangerschaft, die sich die Angst vor Behinderung zunutze machen, halten wir für einen Skandal.

Mit Sorge stellen wir fest, dass das Frühscreening nicht auf der Basis einer gesell-schaftlichen Auseinandersetzung und nicht durch die Spitzenorganisationen der Ärzteschaft und Krankenkassen, sondern durch einen privaten Verein entwickelt und mit marktstrategisch ausgefeilten Methoden durchgesetzt wird. Profitieren wer-den davon nicht die Frauen, die den Test zudem privat bezahlen sollen, sondern eine Vielzahl von beruflichen Gruppierungen aus den Bereichen Labormedizin, Da-tenverarbeitung, Geräteherstellung, Softwarevertrieb, Zertifizierung und Fortbil-dung, Werbung sowie die zertifizierten Ärzte/Ärztinnen, die den Test als IGeL-Leistung anbieten dürfen. Dabei geht es um viel Geld. Bei der gewünschten flä-chendeckenden Versorgung aller schwangeren Frauen stehen ca. 700.000 Kundin-nen pro Jahr zur Verfügung.

Argwöhnisch werden wir, wenn bisher angepriesene Verfahren in der Schwangeren-vorsorge jetzt kritisiert werden, um den "Markt" für die neueren "besseren" Ver-fahren zu schaffen und zu erweitern. Ablehnend reagieren wir, wenn verschiedene Interessengruppen sich aus wirtschaftlichen Überlegungen verbinden, um ein Ver-fahren zu verbreiten, dessen Nutzen fragwürdig und dessen Absicht ethisch zu ver-urteilen ist. Wir halten die Koppelung von Marktinteressen mit Appellen an Ängste vor Behinderung in der Schwangerschaft für unverantwortlich.

Die Unterzeichnenden verfolgen aus ethischen und gesellschaftspolitischen Über-zeugungen das Ziel, dass alle selektiven Untersuchungen aus der allgemeinen Schwangerenvorsorge herausgenommen werden. Schwangere müssen ihre Schwangerschaft "guter Hoffnung" erleben können, ohne dass ihnen Diagnosen aufgedrängt werden. Wir fordern die Spitzenorganisationen der Ärzteschaft und Krankenkassen und den Gesetzgeber auf, dafür Sorge zu tragen, dass die Spirale von Angebot und Nachfrage in der Schwangerenvorsorge nicht noch vorangetrieben wird.

Wir ermutigen Frauen und Paare, ihren eigenen Weg im Umgang mit der neuen Si-tuation Schwangerschaft zu suchen, und Ärzte/Ärztinnen, sich der Zumutungen immer neuer selektiver Verfahren zu widersetzen.

Oktober 2003


Im Netzwerk haben sich 89 Institutionen und Gruppen der freien Wohlfahrtspflege, Hebammenverbände, kirchliche Organisationen, Selbsthilfe- und Behindertenorganisationen, Frauenprojekte und Gesundheitsläden sowie 147 Einzelpersonen auf der Grundlage der "Frankfurter Erklärung" zusammengeschlossen. Unterzeichner/innen aus dem Netzwerk: ASbH e.V., Bundesverband; AKF, Arbeitskreis Frauen Gesundheit; Arbeiterwohlfahrt Bun-desverband e.V.; Bund Deutscher Hebammen (BDH); Bund freiberuflicher Hebammen Deutschlands (BfHD); Bundesverband für Körper- und Mehrfachbehinderte e.V.; Evangeli-sche Frauen in Deutschland (EFD); Gen-ethisches Netzwerk; Gesellschaft für Geburtsvor-bereitung - Familienbildung und Frauengesundheit - Bundesverband e.V.; Weibernetz, Poli-tische Interessenvertretung von Frauen mit Behinderungen; AKGG Beratungszentrum Kas-sel; appella - Beratungsstelle Zürich; Arbeitskreis Gentechnologie Göttingen; AWO Kreis-verband Wesel, Frauenberatung; AWO Beratungszentrum, Essen; Beratungsstelle für natür-liche Geburt und Elternsein München; Beratungsstelle des SKF Dortmund und Hamm; Be-ratungsstelle der Diakonie Mosbach; Cara e.V., Bremen; Evangelische Beratungsstelle Halle; Evangelisches Beratungszentrum Oskar-Winter-Straße, Hannover; Frauengesundheitszen-trum Stuttgart; Frauen helfen Frauen Stormarn; Frauengesundheitszentrum für Frauen und Familien Frankfurt; Geburtshaus am Klauserplatz, Berlin; Geburtshaus Köln; Geburtshaus Kiel; Gynäkologische Praxis Dr. Bart Maris; Heviana Hebammengemeinschaft St. Augustin; ISIS, Göttingen; Katharinenschule Förderzentrum der Lebenshilfe Schweinfurt; Nanaya Wien; Pro Familia Nürnberg; Schwangerenberatungsstelle der Evangelischen Kirche, Mar-burg; Stadtmission Erfurt.
Darüber hinaus haben unterzeichnet: Bundesverband evan-gelische Behindertenhilfe (BeB); Deutscher Frauenrat; Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben Deutschland - ISL; Katholische Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd); Bundesver-einigung Lebenshilfe; ReproKult, Frauen Forum Fortpflanzungsmedizin; Berliner Hebam-menverband; LAG Hilfe für Behinderte Baden-Württemberg; Landesfrauenbeauftragte des Landes Bremen; Hebammen-Landesverband Brandenburg; Landesverband der Hebammen NRW; Hebammen-Landesverband Thüringen; PUA, Beratungsstelle zu vorgeburtlichen Un-tersuchungen und bei Risikoschwangerschaften beim Diakonischen Werk Württemberg.

Netzwerk gegen Selektion durch Praenataldiagnostik
Netzwerk - Brehmstraße 5-7 - 40239 Düsseldorf
http://www.netzwerk-praenataldiagnostik.de

Oktober 2003

Chipsy72

Wenn ich gewusst hätte, dass Du so aufdrehst :biggrin: wegen meinem kleinen Hinweis hätte ich ihn mir echt geschenkt. Aber gut, dann muss ich jetzt wohl antworten.....

....und nicht gesagt werden sollte ihr habt euch keine Mühe gegeben und Quellen genannt,
Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe diesen Hinweis gegeben, weil ich dachte somit umgeht man doch Missverständnisse und endlose Diskussionen um den heißen Brei. Deine Quellenangabe habe ich überlesen und entschuldige mich auch gerne noch einmal dafür.

Aber soweit ich das mitbekommen habe, ging es um die Aussage von Gisela (ich nenn jetzt einfach mal Namen, damit ich selbt noch durchblicke). Und da wird sich halt hin und her aufgeregt und meiner Meinung nach wäre es das einfachste gewesen zu sagen: Lies da und da nach, da steht es schwarz auf weiß. Sonnenschein hat genau das kritisiert bzw. behauptet, dass diese Aussage nicht stimmt. Hätte doch einiges an Unmut vermeiden können, oder sehe ich das falsch?

Ich wurde persönlich nicht angegriffen, allerdings finde ich das für Gisela nicht nett denn sie ist schon sooooooooo lange dabei und gibt tips und hilfestellung.
Tja, einerseits hätte man das auch per PN regeln können, das stimmt wohl, andererseits lag Sonnenschein wahrscheinlich daran, diese Aussage, die in ihren Augen falsch ist, richtig zu stellen. Du hast zu Anfang selbst geschrieben: Ist das hier nicht ein Forum das von Diskussionen lebt? Dann muss es doch auch erlaubt sein kritische Punkte zur Diskussion zu stellen. Zumal in Sonnenscheins Ausgangs-Thread nie die Rede davon war, dass sie Rat suchte wegen der FU. Wenn hier jeder mal genau liest, ging es um die Reaktionen aus ihrem Umfeld in Bezug auf die Schwangerschaft. Die FU hat sie "am Rande" erwähnt und jeder hat sich gleich "auf sie gestürzt". Da wurde ihre Entscheidung auch kritisiert. Ist diese Art von Kritik eine andere nur weil ein Kontra FU die Meinungen der meisten widerspiegelt?

Ich weiß leider auch nicht, ob die anderen Erkrankungen, die man durch eine FU feststellen kann altersabhängig sind oder nicht bzw. ob dort das Risiko höher ist oder nicht. Aber wenn sie doch der Meinung ist, kein behindertes Kind austragen zu wollen, dann betrifft das nicht nur das Down Syndrom - das meinte ich damit.

Ich hoffe, ich habe jetzt niemanden angegriffen......
:fantasy05:

Chipsy72

@Marlies: Danke für den Text, werde ihn mir auch mal in Ruhe durchlesen!

lila

Muss mich da mal einmischen:
Ich warne davor, zu glauben, eine Studie/Statistik oder ähnliches ist besser, wenn eine Quellenangabe druntersteht.
Auch ein fake kann sich mit einer tollen Quellenangabe schmücken ;-) Der Rest ist eine Glaubensfrage.
Der berühmte Popularstatistiker Walter Krämer hat es, meiner Meinung nach sehr treffend, so formuliert: "Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast"
Ich hab für alle Statistiktreibenden hier (und Foren sind immer ein Tummelplatz für Hobbystatistiker -wie ich einer bin-, aber auch Opfer professioneller Statistiker) noch einen persönlichen Buchtipp hinten drangehängt ;-)

Übrigens: sogar durch bloßes "unschuldiges" Berechnen eines Mittelwertes (so wie ein paar postings weiter oben das arithmetische Mittel aus einem.. ja was? Vertrauensbereich? berechnet wurde und für Vergleiche herangezogen wurde) kann eine Statistik (ob nun willentlich oder unabsichtlich) zu einer Aussage drängen, die so einfach nicht stimmt ;-)

AnjaH

@ lian: Danke für die Aussage zur Statistik. stände es nicht schon da hätte ich es jetzt geschrieben.

dann:

Zumal in Sonnenscheins Ausgangs-Thread nie die Rede davon war, dass sie Rat suchte wegen der FU.

Doch hat sie und zwar hier

Sonnenschein66 schrieb:

am 11.4. lasse ich eine Fruchtwasseruntersuchung machen - wenn dann alles wieder ok ist, werde ich mich wahrscheinlich erst richtig entspannen und total freuen können. Gibt es hier Frauen, die ähnliche Erfahrungen durchgemacht haben? Wie habt ihr diese Situation überstanden und vor allem wie habt ihr euch abgelenkt, damit es nicht jedes Mal zur Aufregung bei euch führt...

Chipsy72

Nein, da muss ich Dir widersprechen, das sehe ich anders. Du hast das aus dem Zusammenhang gerissen...... Wenn man den Text von Anfang an liest, dann geht ganz klar daraus hervor, dass sie Erfahrungsaustausch sucht in Bezug auf die Reaktionen zu ihrer Schwangerschaft und ihrem Alter, etc. und dass sie sich deshalb nicht wohlfühlt, etc.
Das mit der FU hatte sie eingefügt.... So hab ich das zumindest von Anfang an gelesen und sie hat ja auch geschrieben, dass sie keinen Rat zur FU suchte .....

@lian: Da muss ich Dir auch Recht geben.....

Marlies/Hebamme

Vielleicht lest Ihr mal meinen Text und streitet Euch nicht um ungenaue Zahlen oder so etwas. Mir geht es um die Sache und nicht darum ob jemand beleidigt ist Im Zweifelsfall nehme ich auch Verunsicherung der einzelnen Frau in Kauf, wenn vielleicht deswegen mehr Leute den Thread lesen und evt. einmal mehr darüber nachdenken. Und sich dann für sich richtig entscheiden, und nicht weil jemand die Zahlen herunterechnet.
Ganz abgesehen davon hatte ich auch schon erwähnt, dass es gerade in dem Ursprungsthema noch "harmlos" abging. Das hatten wir hier schon ganz andere Dikussionen.
Ich beantworte hier täglich unzählige Fragen von verunsicherten Frauen, die die unmöglichsten Dinge an den Kopf geworfen bekommen, und nicht von uns. Die überfahren werden mit irgendwelchen überflüssigen Untersuchungen, oder auch "nur" wegen ihrer Kilos beleidigt werden. Nur wir hier müssen immer so antworten wie es allen gefällt? Dafür gibt es genug Foren. und auch genug in denen diese sämtlichen Vorgehensweisen unterstützt werden.
Das ist nun mal ein schwieriges Thema, und die Frage nach Verkürzung der Wartezeit kann eben auch solche Reaktionen auslösen.

Meph

Also ich drehe hier weder auf noch mache ich sonst was. Ich stelle meine Meinung hier dar und das ist alles. Aufdrehen ist was anderes da hast du echt in diesem Forum noch keine Threads gelesen die unter die Gürtellinie gehen.

Auch wenn sie nicht rat sucht zur Fruchtwasseruntersuchung, kann ein Thread auch mal derart "ausarten" das man eben über diese Untersuchung spricht. Und vielleicht versucht die eigene Meinung jemandem rüberzubringen (auch wenn er sie nicht hören will - aber vielleicht wollen es andere hier lesen, die sich mit einer ähnlichen Frage beschäftigen und eben noch nicht entschlossen sind).

Ich habe auch schon gesagt das man Statistiken nicht unbedingt glauben sollte. Aber wenn hier mit Statistiken um sich geworfen wird dann kann man schon sagen das die Aussage von Gisela richtig war.
Ich stehe nicht auf Statistiken und würde eine solche entscheidung - gehe ich das Risiko ein mein Kind zu verlieren oder nicht - von einer Statistik abhängig machen.

Was ich nicht fair finde ist ein EXTRA Thread dazu aufzumachen und andere hier die sich echt mühe geben an den Pranger zu stellen. Es hätte gereicht zu schreiben das sie andere Informationen hat und gut ist. Dann können sich die anderen User auch eine Meinung bilden. Aber ehrlich ein EXTRA THREAD mit diesem Wortlaut ist nicht fair denen gegenüber die sich hier mühe geben. Damit meine ich z.B. Gisela!
Und für diskussionen bin ich immer offen wir können gerne über alles diskutieren es geht nur darum wie es gemacht wird.

Und nochmal jeder kann entscheiden ob er ein Behindertes Kind großziehen will oder nicht aber dazu darf jeder hier im Forum auch seine eigene Meinung haben und diese auch in "netter" Art und Weise rüberbringen.

Herzje

Gibt's irgendwie die Möglichkeit diesen Thread an den Ursprungsthread zu hängen?
Wäre vielleicht sinnvoll...

Marlies/Hebamme

Warum denkst Du das wäre sinnvoll?

Chipsy72

Meph schrieb:

Also ich drehe hier weder auf noch mache ich sonst was. Ich stelle meine Meinung hier dar und das ist alles. Aufdrehen ist was anderes da hast du echt in diesem Forum noch keine Threads gelesen die unter die Gürtellinie gehen.

Liebe Meph,
ich möchte Dich ja nicht provozieren, aber hast Du in meiner Antwort den Smilie gesehen hinter "aufdrehst".... ?? Das war nicht so bierernst gemeint, wie Du es aufgefasst hast. Ich weiß nämlich auch, wie richtig giftige Threads aussehen und es lag nicht in meiner Absicht diesen Thread so darzustellen.

Ich würde auch keine Entscheidung in Bezug auf mein Kind von einer Statistik abhängig machen.

Was den Extra Thread betrifft verstehe ich die Aufregung nicht. Der Inhalt hätte sich wohl nicht geändert wenn sie das im alten Thread dazu geschrieben hätte, oder? ABer egal nun zu wichtigerem:

Ich hab den Artikel von Marlies gelesen und muss sagen, dass er mich jetzt nicht sonderlich geschockt hat. Er spiegelt eigentlich meine Meinung wieder, die ich von dieser Art der Diagnostik habe. Ich finde es ganz schrecklich wie Frauen anhand von "errechnetem Risiko" verunsichert werden und bin echt der Meinung das müsste verboten werden. Eine Bekannte von mir hatte diesen Triple-Test (er heißt doch so?) machen lassen mit dem Ergebnis, dass ihr Baby zu 80% "behindert" sei. Sie war dann erstmal mit den Nerven runter, wurde aber direkt von ihrer Ärztin beruhigt, dass das "gar nix zu sagen hätte" - Dann frag ich mich, was hat dieser Test dann überhaupt zu sagen?? Sie hat sich dann schweren Herzens zu einer FU entschieden und was war? Natürlich: Nix war. Es war alles in Ordnung!
Ich finde es ok, wenn sich eine Frau zu einer FU aus freien Stücken entschließt, aus welchem persönlichen Grund auch immer. Aber nicht, weil man ihr "künstlich" Angst einjagt und sie damit unter Druck setzt. Wie gesagt, das finde ich ganz furchtbar!

LG
Chipsy