Günther Grass

Marlies/Hebamme

Ist das für Euch ein Thema? Und wenn ja, wie denkt Ihr darüber?
Sein Verlag zieht übrigens das Erscheinen des Buches vor.

stromer

Ist für mich übrigens kein wichtiges Thema. Allerdings regt mich die Art der Berichterstattung in der BLÖD Zeitung mal wieder gewaltig auf. Ich habs heute mal so nebenbei am Imbiss gelesen.

Meine persönliche Meinung dazu:
Graß war zu Kriegsende noch keine 18 Jahre alt. Er ist also mit 16 Jahren als einfacher (Kinder) Soldat zur Waffen SS gekommen. Was bitte schön soll man ihm denn deswegen vorwerfen können?

Ist aber halt wie immer hier. Diejenigen, die am lautesten Schreien und sich darüber aufregen, haben den meisten Dreck am Stecken.

Marlies/Hebamme

Ich glaube nicht, dass die Mitgliedschaft das Problem ist, sondern sein Schweigen bzw. Lügen darüber.
Gerade er hat sich und wurde auch von vielen Menschen als moralische Instanz gesehen, und gegen Nazis, Judenverfolgung und feige Nichtbekenner gewettert.
Die Bild ist sicher nicht die beste Quelle.

Gretchen

Über den wollte ich mich eigentlich gar nicht mehr aufregen. Jetzt ist es aber doch wieder soweit. Eben, man braucht den Leuten nicht immer und immer wieder vorwerfen, was sie in ihrer Jugend verbrochen haben. Gerade weil in diesem Fall zur Waffen-SS eigentlich jeder eingezogen werden konnte. Die Elitetruppe waren die Totenkopfverbände der SS, bei denen wurde sehr streng gesiebt. Die Waffen-SS war eher gleichzusetzen mit der Wehrmacht.

Was mich hier aufregt ist, dass gerade Herr Grass immer und immer wieder auf andere Leute gezeigt und denen ihre Vergangenheit vorgeworfen hat.

Er war immer mit erhobenen Zeigefinger präsent und hat sich somit selbst zum Moralapostel hochstilisiert, so wie er sich auch als Ankläger der eigenen Generation aufgespielt und die Biographie anderer Leute gründlich "aufgearbeitet" hat. Aber wie jetzt? Er arbeitet die Vergangenheit anderer Menschen auf, seine eigene Vergangenheit kehrt er aber unter den Teppich? :roll:

Ganz schlimm noch mehr, dass er diese Geschichte jetzt an die Öffentlichkeit bringt, um sein neues Geschriebsel besser zu verkaufen. Ich kann mit meiner Vermutung falsch liegen, traut ihm das doch bestimmt niemand zu...der Zeitpunkt könnte jedoch nicht besser liegen.

Einige Leute finden, dass die Verleihung des Nobelpreises unter diesen Vorausetzungen falsch war. Diese Meinung teile ich wiederum nicht. Er hat diesen Preis für sein literarisches Können (wie man auch immer zu seinen Werken steht - ich bin kein Fan von ihm...bis auf eine Ausnahme) bekommen; was seine Vergangenheit damit zu tun hat, weiß ich nicht.

LG
Gretchen

Marlies/Hebamme

Ich hatte oben erwähnt, dass der Verlag das Buch vorzeitig ausliefert.

Gretchen

Oh, dass hatte ich übersehen und war mich auch nicht bekannt. Na dann passt es ja; hatte ich doch nicht soo unrecht :sad:

LG
Gretchen

Moniflori

Hat jemand in der FAZ den exklusiven Vorabdruck gesehen?:shock:
Das nenne ich ´mal Werbung!!!

Gretchen

Gelle! Ich hab gelesen, dass die erste Auflage schon fast vergriffen ist. Die Leute sind einfach blöde :sad:

LG
Gretchen

Lorelei

Meine Ansicht hat die Süddeutsche für mich ganz nett aufgearbeitet. ;-)

Angesichts der immergleichen Debatten und immergleichen Protagonisten wird klar: für die Jüngeren ist in diesem Land kein Platz. Die Alten, die die Nazizeit noch erlebt haben, verstellen ihnen mit ihren NS-Selbstbespiegelungen die Sicht. Das ist das wahre Methusalem-Komplott.
Von Eva Menasse und Michael Kumpfmüller

Günter Grass war als Junge in der Waffen-SS und hat dort drei Monate lang keinen Schuss abgegeben. Die ganze Republik steht Kopf, und doch, und ach - warum lässt es uns so kalt?

Joachim Fest, Ralph Giordano, Rolf Hochhuth, Martin Walser, Walter Jens, Erich Loest, Dieter Wellershoff, Walter Kempowski geben ihr Verständnis, ihre Bestürzung, ihre Enttäuschung, selbst ihren Ekel zu Protokoll - keiner ist unter 75. Ein Klassentreffen der alten deutschen Intellektuellen, die über immer dasselbe Thema Auskunft geben wollen oder sollen: Hitler und ich.

Bitte keine Geständnisse mehr! Gibt es keine anderen Themen? Wo sind die Stimmen zu den aktuellen Fragen von Politik und Moral? Es wird Zeit, dass dieses Land sich endlich aus den Selbstbespiegelungen seines zwiebelhautengen NS-Diskurses befreit, dass man den Blick von der eigenen Nabelregion ab- und der Welt zuwendet.

Es wird Zeit, dass die hundertmal gepredigten Lehren der Vergangenheit endlich auf die Politik des 21. Jahrhunderts angewendet werden, bevor sie, ein Blick zurück zu Walser, nur mehr blinde Aggressionen erzeugen.

Es ist beschämend, dass die Affäre Grass innerhalb von drei Tagen mehr Wortmeldungen und moralisch gefestigte Standpunkte von deutschen Dichtern und Denkern produziert als der Krieg in Nordisrael und Südlibanon in den 33 Tagen davor.

Dabei war die Nahost-Debatte, weit gehend ohne große Namen, die ganze Zeit unüberhörbar vom Basston der deutschen Vergangenheit begleitet. Aber wie eine kaputte Schallplatte hängt sie bei der Beschwörung ,,Nie wieder Auschwitz‘‘
fest - bekanntermaßen eine Leerformel, die mit wirklich allem gefüllt werden kann.

Betroffenheitspazifismus
Linke deutsche Friedensbewegte, die ihr ganzes Leben als Antithese zu ihren Nazi-Vätern oder -Großvätern entworfen haben, demonstrieren - wie im Juli in Berlin - Seit’ an Seit’ mit Arabern, die ,,Tod den Juden‘‘ rufen. Das aber ist niemandem einen Skandal wert.

Man gefällt sich in Betroffenheitspazifismus, der im deutschen Wohnzimmer gewiss bequem, aber leider keine politische Haltung ist. Eine politische Haltung wäre, darüber nachzudenken, unter welchen Umständen sich Kriege nicht vermeiden lassen. Was hat Grass dazu zu sagen? Und was all die anderen? Auch der gut eingeübten Täter-Opfer-Umkehr wäre entgegenzutreten gewesen.

Die Fernsehbilder, die Schlagzeilen, der überwiegende Teil der veröffentlichten Meinung wollten uns doch weismachen: Israel ist so stark, so aggressiv, es gibt dort auch immer viel weniger Tote, also muss es ja irgendwie schuld sein. Aus Gründen der Vergangenheit sind wir Deutschen jetzt immer auf der Seite der Schwachen. Also bei der libanesischen Zivilbevölkerung. Die israelische Zivilbevölkerung ist ja in ihren Bunkern gut geschützt.

Wo aber waren die deutschen Intellektuellen, die gesagt hätten: Wir brauchen kein Auschwitz, um uns hier zu äußern? Wir sind auf Israels Seite, nicht, weil Nazideutschland sechs Millionen Juden ermordet hat, sondern weil Israel ein demokratischer Staat ist, mit Feinden, die nicht nur ihn, sondern alle demokratisch verfassten, westlich orientierten Gesellschaften vernichten wollen?

Um die Zukunft
Hier geht es nicht um Juden oder Araber, sondern um Demokratie versus mörderischen Fanatismus, um Aufklärung versus Mittelalter, um Menschen- und Völkerrechte versus Märtyrer und Selbstmordattentäter. Reden wir über die vereitelten Attentate von London, reden wir über unser Verhältnis zum Islam, reden wir über die Grenzen der Liberalität. Es geht um uns und unsere Zukunft.

Doch dafür haben unsere alten Herren keinen Sinn und keinen Mut. Sie bleiben bei ihren Lebensthemen. Es gab keine Prominentenliste für Israel, es gibt jetzt eine Prominentenliste gegen die Breker-Ausstellung (die Grass wiederum befürwortet).

Angesichts der immergleichen Reflexe, der immergleichen Debatten und Protagonisten bleibt für die Jüngeren in diesem Land kein Platz. Die Alten, die die Nazizeit noch erlebt haben, verstellen ihnen mit ihrem nicht endenwollenden Moralgeflatter die Sicht. Das ist das wahre Methusalem-Komplott.

Süddeutsche v. 17.08.2006

Ich finde das Aufheben, das darum gemacht wir deinfach übertrieben. Grass war nachdem seine Bewerbung für die Marine negativ beschieden wurde in die Waffen-SS eingegliedert. Ja. Er hat es verschwiegen, ja. Er hat uns lange Jahre den Moralapostel gespielt. Ja sicher nicht so fein, aber dass man nun teilweise den Tenor laut wird, man solle ihm seinen Nobelpreis streitig machen... meine Herren, den hat er schliesslich nciht für siene pazifistischen grundsätze bekommen, sondern weil er Literaturgeschichte geschrieben hat. Klar stösst einem die Geschichte etwas bitter auf, aber @ Gretchen, bekloppt? Und die Leute, die Madonnas CDs kaufen oder die von Robbie Wiliams, was sind die ? BEschränkt? Weil sie auf Werbung reagieren? Denn nichts anderes ist es doch. Das bewusste Aufdecken von einigen Unschicklichkeiten zum erhöhen der Nachfrage. Ja und? Ich fidne das legitim, fahler Beigeschmack hin oder her. Aber die Konsumenten der Grass-Lektüre bekloppt zu nennen.... tz... Ich werde es übirgens auch lesen, ich dummes Balg. ;-)

jauchzerle

Günther Grass war und ist für mich kein Thema.
Allerdings war mein Wissenstand bis heute, daß man zwar zur Wehrmacht eingezogen werden konnte, sich aber zur Waffen SS freiwillig gemeldet hat, wenn man dahin wollte.

KatiB.

... wieder mal einer der auf "geschickte" Art und Weise Werbung für sich und sein Buch macht... Und viele reagieren drauf...
So what, thats life and it will never end...

Die Masche ist einfach drin und funktioniert, nur der Aufhänger ist eben immer ein anderer... Mal die Vergangenheit, mal die Liebesaffären, mal die Drogen...

stromer

jauchzerle schrieb:

Günther Grass war und ist für mich kein Thema.
Allerdings war mein Wissenstand bis heute, daß man zwar zur Wehrmacht eingezogen werden konnte, sich aber zur Waffen SS freiwillig gemeldet hat, wenn man dahin wollte.

Das ist so nicht ganz richtig - bzw. galt zum Kriegsende hin nicht mehr. Da wurde jeder zur Waffen SS verdonnert, den man bekommen konnte. Und das waren zu der Zeit vor allem die Jugendlichen ab 16 - teilweise sogar noch jünger.

jauchzerle

stimmt - Kriegsende war das was anderes.
Das wusste ich bis dato nicht.

Gretchen

Lorelei schrieb:

Ich finde das Aufheben, das darum gemacht wir deinfach übertrieben.

Ich find es nicht übertrieben. Grass wird jetzt einfach Opfer einer Hysterie, die er früher selbst geschürt hat. Bekloppt nannte ich die Menschen auch nicht, die das Buch kaufen, sondern blöde. Das klingt nicht so hart ;-) Und das wiederum muss ich auch differenzieren. Blöde sind für mich hier die Menschen, die aufgrund dieses jetzigen Tamtams sein Buch kaufen. Wenn Du vorher schon vorhattest, das Buch zu kaufen und zu lesen, weil Du ihn magst, dann ist das doch vollkommen in Ordnung. Ich für meinen Teil gebe für seine Bücher schon lange kein Geld mehr aus...das ist aber reine Geschmacksache.

In diesem Zusammenhang einen Günter Grass aber mit Madonna oder Robbie zu vergleichen...auch wenn es nur werbetechnisch ist...naja. Darauf möchte ich jetzt gar nicht eingehen. Das ist mir zu weit hergeholt.

Wenn ich Unterhaltungslektüre lese, dann ist mir wurscht, wer das geschrieben hat, was das für ein Mensch ist / war etc. Bei Weltliteratur sieht das schon anders aus. Viele beschäftigen sich erstmal mit dem Schriftsteller...seinem Leben, seiner politischen Richtung, in welcher Zeit er gelebt hat und unter welchen Umständen usw., bevor sie die Bücher von demjenigen lesen. Und bei Grass ist es nun so, dass er eine bestimmte Figur verkörpert - er gilt als "Gutmensch", Moralist. Darauf beruht seine Reputation als Dichter (das hab ich geklaut, war einfach treffend ausgedrückt). Man hätte ihn mit dem jetzigen Wissen einfach anders gelesen. Und das nenne ich nicht fein.

Nichtsdestotrotz wünsch ich Dir natürlich viel Spass bei Deiner Lektüre

LG
Gretchen

Marlies/Hebamme

Gretchen, Du sprichst mir aus der Seele.

KatiB.

Huhu,

hm, findet man nicht bei jedem "Gutmenschen" oder "Moralisten" auch schwarze Flecken auf der Weste?
Und hätte ihn jemand in seiner politischen und moralistischen Haltung ernst genommen wenn er von vorneherein zu seiner "Vergangenheit" gestanden hätte?
War er damals nicht auch verdammt jung?
Wissen wir die Gründe warum er in der WaffenSS war? War er überzeugt oder war es einfach "nötig"? Können wir sein Verhalten ernsthaft beurteilen obwohl wir nie in dieser Situation waren?
Erzählen wir gleich allen von unseren "Sünden" oder "Fehltritten"?
Und moralisieren wir nur in den Themen, in denen wir auch "reinen Gewissens" sind? Und wenn wir es nicht sind, sagen wir das zuerst?
Sind wir immer so ehrlich? Besonders wenn es um Lebenswerke, Lebensunterhalt, Lebensinhalte geht, wenn man das tut, was man aus Überzeugung und Liebe tut, ist man dann immer grundauf ehrlich?
Ist nicht vielleicht einem dann er Erfolg wichtiger als entsprechende Ehrlichkeit?

Fragen über Fragen... *g*

Lorelei

Gretchen, es gibt noch andere Gründe gewisse Bücher zu lesen, als den einen, dass man den Schriftsteller "mag". Ich habe auch "Mein Kampf" von A.Hitler gelesen.

Wissen wir die Gründe warum er in der WaffenSS war?

Soweit ich weiss, war es bei ihm eine Mischung. Es wurde ja schon geschrieben, dass man sich anfänglich zur Waffen-SS freiwillig gemeldet hat, später auch gezogen wurde. Mein Wissenstand entspricht dem Wiki-Wissen:

Im Zweiten Weltkrieg wurde er – vermutlich am 10. November 1944 – nach Ableistung des Arbeitsdienstes zur 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS einberufen.

Zu dem Zeitpunkt, da Grass davon betroffen war, handelte es sich beim Arbeitsdienst nicht MEHR um eine freiwillige Sache. (Obwohl er wohl, wie ich anfangs schon schrieb, eigentlich zur Marine wollte. Wier da der Zusammenhang ist , weis sich leider nicht.)

Mibedo

sorry etwas spät, aber ich bin gerade erst hier auf den Thread gestoßen

Gretchen schrieb:

Und bei Grass ist es nun so, dass er eine bestimmte Figur verkörpert - er gilt als "Gutmensch", Moralist.

Also für mich ist er das immer noch, denn ich glaube nicht das er als 17jähriger in derm Bewusssein gehandelt hat wie manch anderer verantwortlicher Nazi-Verbrecher. es waren bei ihm drei Monate bei anderen waren es Jahre. Er hat niemand getötet andere Millionen. Zur Zeit als das Nazi-Regime an die Macht kam war er ein Kind (ungefähr sechs???) bitte was hätte er denn da gegen diese Verbrechere ausrichten sollen? Außerdem vergesst bitte nicht er ist unter diesem Regime in dieser Nazi-Gesellschaft aufgewachsen, wie hätte er anders reagieren sollen als diese damalige Normalität mitzuleben. Klar gab es auch Jugendliche Rebellen wie z.B. die Edelweißpiraten in Dortmund von denen einer Namens Kurt Piehl eine Biographie geschrieben hat. In seinem Werk kann man ungefähr nachemfinden wie schwer es war gegen die Nazis zu sein und dies auch noch öffentlich zur Schau zu stellen. Nachdem ich das gelesen habe kann ich verstehen warum vielleicht manch Jugendlicher nicht rebelliert hat. Zumal es war Krieg, da hatte jeder vielleicht auch andere Sorgen (z.B. wie stille ich meien Hunger und Durst).
Vielleicht ist es eher der Wunsch des Gedanken aber ich kann mir auch vorstellen, dass Herr Grass viele Menschen moralisiert hat, um damit auch mit sich selbst ab zu rechenen. Und ob er jetzt durch dieses Geständnis Werbung für sein Buch machen wollte wage ich zu bezweifeln, denn nicht er hat die Werbung gemacht, sondern die Medien, dadurch, dass sie das Thema aufgebauscht haben. Außerdem hat er gerade dieses Buch dazu genutzt seine Sache aufzuarbeiten. So what? Welchen anderen Weg hätte er als Literat, denn sonst wählen sollen, malen, singen oder was? Ok er hat lange gezögert aber ein Geheimnis war es auch nie, es war in seinen Akten einsehbar!
Ich möchte mich im übriegen der Südwestdeutschen Zeitung anschließen, ich glaube immer nur in dieser schrecklichen abscheulichen Vergangenheit rumpulen verklärt den Blick auf die aktuellen Verbrechen!

KatiB.

Und ob er jetzt durch dieses Geständnis Werbung für sein Buch machen wollte wage ich zu bezweifeln, denn nicht er hat die Werbung gemacht, sondern die Medien, dadurch, dass sie das Thema aufgebauscht haben.

Hm, ist er nicht an die Medien herangetreten um "sein Geständnis" zu machen?
Ich denke jemand der so lange schon dabei ist und die Branche, die Medien und Gesellschaft kennt, der kann sich an zwei Fingern abzählen was daraus gemacht wird....
Und nur keine publicity ist schlechte publicity heißt es doch... ;-)

Mibedo

Hm, ist er nicht an die Medien herangetreten um "sein Geständnis" zu machen?

mh ich dachte es sei nicht so gewesen, dass er an die Medien hernagetreten ist sondern sie an ihn eben weil er sein Geständnis in dem Buch "veröffentlichen" wollte und dies im Vorfeld bei den Medien publik wurde. Aber wie dem auch sei, selbst wenn glaube ich hat er es nicht nötig über ein solches Thema für publicity zu sorgen, denn die hatte er bereits vorher. Ich denke eher das dies ein Nebeneffekt war. Und seien wir doch ehrlich warum darf er diese Publicity nicht haben? Andere baden doch auch durch irgendwelche Geständisse wohlwollend in der Menge. Ich bewerte seinen dreimonatigen Patzer als delinquentes Verhalten in seiner Jugend oder besser Jugendsünde. Und wenn er dadurch jetzt Geld an seinem Geständnis verdient was solls. Andere verdienen mit viel schlimmeren Sachen einen Haufen Geld!!!!!!
Und apropos Moral: Darf ich jetzt mein Kind nicht zu Moral erziehen weil ich selber in meiner Jugend (und auch als Erwachsene) das eine oder andere unmoralische Ding gedreht habe???? Wichtig ist das man sich irgendwann darüber klar wird!

KatiB.

*g* Meine Rede siehe oben....

Wobei ich nicht glaube dass er automatisch die entsprechende publicity hat, der Markt ist kein Picknick und mit sowas kommt man einfach auf jedes Titelblatt....

Mibedo

KatiB. schrieb:

Wobei ich nicht glaube dass er automatisch die entsprechende publicity hat

ich meinte das auch eher in die Richtung dass er Weltliterat und Nobelpreisträger ist und deswegen wohl schon sehr berühmt, also wohl kaum noch für publicity soregn muss!

Lucasmum

Denk das es damals schwierig war von vielen Sachen wirklich Abstand zu halten.War einfach ne schlimme Zeit. Es waren bestimmt auch noch andere Berühmtheiten die ähnlich alt sind auch daran beteiligt wo man vielleicht noch gar nicht weiß.Könnte ich mir zumindest vorstellen.

Aber denke auch das er es wegen Buch gesagt hat warum soll er sonst so lange Mund gehalten haben das plötzliche schlechte Gewissen? Das glaube wer will. Bad news are good news.