Der Papst entschuldigt sich...

lila

Tja, wofür eigentlich?

Für Worte, die nicht seine sind? Dafür, dass er einen orthodoxen Christen an einer katholischen Bildungsanstalt in einem katholischen Land zitierte?

Und kommenden Freitag wird der Tag des friedlichen Zornes begangen. Was bedeutet ein derartiger Aufruf eigentlich für einen gläubigen Moslem?


Was haltet ihr von der ganzen Sache?

anninei

Ich habe irgendwie nicht mitgekriegt was der Pabst eigentlich gesagt hat :shock:

Hjördis

Das zeigt mir eigentlich, wieviel Angst die Westliche Welt vor dem Islam und den Terror hat. Wenn die schon bei ein paar Karikaturen ausflippen :roll: Möchte nicht wissen, was die Radikalen Islamisten schon alles geplant haben/hatten, als Rache für die paar Worte.

Diese Religion hat in meinen Augen versagt, hauptsächlich gehen von ihr scheinbar Hass und Terror aus - und anscheinend niemand tritt dagegen an - außer ein Irrer namens Bush!

yblackrosey

Das seh ich ein bisschen anders.

Der Islam ansich ist eine Religion wie jede andere auch, nur das es einige politische Abspaltungen gibt die den moslimischen Glauben für sich missbrauchen und leider viele Anhänger hat.

puelseken

Ich denke auch - nicht die Religion ist schuld, sondern diejenigen, die sie für ihre eigenen Machtansprüche ausnutzen. Sowohl im Christentum gibt es Radikale (siehe die Typen, die in amerikanischen Schulen den Unterricht über Evolution verbieten wollen, weil Gott ja Adam und Eva schuf....), als auch im Islam. Beides hat nichts mit den ursprünglichen Themen der Religion zu tun. Andererseits hätte ich von einem "unfehlbaren" Pabst ein bisschen mehr Diplomatie und Geschick erwartet - dieses Zitat war denkbar ungeeignet, um den Muslimen die Hand zu reichen und Respekt zu zeigen - und den haben Moslems genauso verdient wie Christen!

Moniflori

Ach und was wäre wenn wir hier in Deutschland iranische, irakische etc.... Flaggen verbrennen würden? So wie es die Moslems machen? Ist das ok in diesem Zusammenhang? Sind es denn jetzt wir alle Deutschen Schuld, dass der Papst diese Worte so gewählt hatte. Ohne jetzt von mir auf die Richtigkeit oder Unrichtigkeit seiner Wortwahl einzugehen?
Und wenn Iraker nun Papstbilder verbrennen... Was ist davon zu halten?

Wenn es sich wirklich um zivilisierte Menschen handelt, dann könnten sie es doch ausdiskutieren, aber was ist denn von solchem Verhalten zu halten?

Was mich auch ärgert ist: Was sagen denn viele Moslems, sei es die Radikalen, über uns Christen? Wieso dürfen sie das? Wieso sollen immer nur die Christen und westliche Welt auf die Moslems zugehen und warum braucht es irgendwie nicht umgekehrt geschehen?

(Dazu möchte ich sagen, dass ich von den Kriegen, die hier geführt werden und wurden gar nichts halte! Das führt zu nichts und über Bush möchte ich mich schon gar nicht äußern...
Aber auch in der Vergangenheit wurden Kriege geführt, die die islamische Welt durchführte. In Bulgarien herrschten die Türken 500 Jahre und wollten das ganze Land zum Islam bekehren! So lange ist es nicht her. Diese blutigen 500 Jahre endeten 1878 nur redet keiner darüber.)

Ich habe hier einen Auszug von der Rede vom Papst:

Freitag, 15. September 2006
Ausschnitte im Wortlaut
Was der Papst gesagt hat

In seiner Vorlesung in der Regensburger Universität zitierte und kommentierte Papst Benedikt XVI. einen von Prof. Theodore Khoury (Münster) herausgegebenen Teil des Dialogs, den der gelehrte byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos 1391 im Winterlager zu Ankara mit einem gebildeten Perser über Christentum und Islam und beider Wahrheit geführt haben soll. Die relevanten Passagen aus dem Vortrag im Wortlaut:

"Der Kaiser hat wohl während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, dass seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind als die Antworten des persischen Gelehrten. Der Dialog erstreckt sich über den ganzen Bereich des von Bibel und Koran umschriebenen Glaubensgefüges und kreist besonders um das Gottes- und das Menschenbild, aber auch immer wieder notwendigerweise um das Verhältnis der "drei Gesetze": Altes Testament Neues Testament Koran.

In dieser Vorlesung möchte ich nur einen im Aufbau des Dialogs eher marginalen Punkt behandeln, der mich im Zusammenhang des Themas Glaube und Vernunft fasziniert hat und der mir als Ausgangspunkt für meine Überlegungen zu diesem Thema dient. In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (Kontroverse) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihad (Heiliger Krieg) zu sprechen. Der Kaiser wusste sicher, dass in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten später entstandenen Bestimmungen über den Heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von Schriftbesitzern und Ungläubigen einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner.

Er sagt: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, das er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten". Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. "Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann..."

Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, dass Ibn Hazn so weit gehe zu erklären, dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Idolatrie treiben.

Hier tut sich ein Scheideweg im Verständnis Gottes und so in der konkreten Verwirklichung von Religion auf, der uns heute ganz unmittelbar herausfordert. Ist es nur griechisch zu glauben, das vernunftwidrig zu handeln dem Wesen Gottes zuwider ist, oder gilt das immer und in sich selbst? Ich denke, dass an dieser Stelle der tiefe Einklang zwischen dem, was im besten Sinn griechisch ist und dem auf der Bibel grundenden Gottesglauben sichtbar wird."
Quelle:www.n-tv.de

Ich hätte halt gerne Gleichberechtigung auf beiden Seiten, was die Wortwahl angeht. Entweder beide Seiten halten sich bedeckt oder es wird sich verbal angegangen und diskutiert und zwar beidseitig NUR verbal!

supi

Für mich gibt es in der Sache eigentlich nur ein Fazit:
Es geschieht genau das, was gesagt wurde - gerade mit dieser Reaktion / Forderung usw. auf die Worte des Papstes hin bestätigen die Islamisten das Vorhandensein von Aggressionen, den Kampfeswillen und die Terrordrohung.

Bei einer Lapalie im täglichen Leben würde man in so einer Situation jetzt sagen: "Ganz schön doof so bereitwillig ins Fettnäpfchen zu treten und damit alles zu bestätigen"...

Mibedo

Bei dem oben stehenden Auszug aus der Papstrede sind mir die Wörter "Heiliger Krieg" ins Auge gesprungen und das ist ein Wortpaar, welches mir schon immer übelst aufstößt, weil es sooooo paradox ist :flaming01: .
Ansonsten finde ich schon, dass der Papst mit seiner Rede in ein Wespennest gestochen hat, was er hätte vorher bedenken müssen.
Ist irgendwie "self fullfilling prophecy".
Und trotzdem finde ich wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen, denn in der christlichen Religion hat es auch schon viel, viel Gewalt und Blutvergießen gegeben wenn auch lange her, z.B. Kreuzzüge, Hexenverfolgung.

Monica

Der Terror, der von der Islamistischen Welt ausgeht, nimmt der Westlichen Welt die Meinungsfreiheit, die Redefreiheit und die Pressefreiheit.
Ganz, ganz schlimm ist das. Es kann doch nicht sein, dass jemand Angst um sein Leben haben muss, weil er etwas sagt was anderen nicht passt!!!

Wie sich die Islamischen Laender auffuehren bestaetigt nun die Vorurteile die schon herrschen. Was ist das fuer eine Logik? Jemand wirft mir vor ich waere Gewalttaetig, da mich das stoert reagiere ich mit Gewalt? :roll:

Mibedo

Monica schrieb:

Jemand wirft mir vor ich waere Gewalttaetig, da mich das stoert reagiere ich mit Gewalt? :roll:

....schön auf den Punkt gebracht....da spiegelt sich das paradoxe des heiligen Kriegs in der Sache an sich wieder! Und dann wundern sich wieder alle warum plötzlich dei westliche Welt "Angst" vor dem Islam hat.

Allerdings bleibe ich dabei, dass mittlerweile klar ist wie die radikalen Moslems reagieren. Daher muß niemand hingehen und sie auch noch öffentlich "provozieren". Meinungsfreiheit hin oder her ich glaube das derzeit oberste Vorsicht geboten ist was man wie über den Islam sagt und gegebenfalls sollte man lieber auf seine frei Meinungsäußerung verzichten um schlimmeres zu verhindern!

lila

Mibedo schrieb:

Meinungsfreiheit hin oder her ich glaube das derzeit oberste Vorsicht geboten ist was man wie über den Islam sagt und gegebenfalls sollte man lieber auf seine frei Meinungsäußerung verzichten um schlimmeres zu verhindern!

Das ist doch der verkehrte Weg. Wir haben ja gar keine freie Meinungsäußerung, also kann man auch nicht darauf verzichten. Es ist etwa nicht zulässig, etwa den Holocaust zu leugnen - um nur eine eindeutlige Grenze der freien Meinungsäußerungen aufzuzeigen. Ich kritisiere das übrigens in keiner Weise, auch in Fragen der freien Meinungsäußserungen muss man immer die Meinungsäußerung der eigenen und gesellschaftlich vorherrschenden Vernunft unterordnen.

Die Rede von Papst Benedikt gibt Aufschluss darüber, dass wir es im Gegensatz zur islamischen Welt so handhaben, dass wir eben nicht den Glauben über die Vernunft stellen. Man kann als Christ die Verantwortung über das eigene Handeln nicht auf den Glauben abwälzen, in der islamischen Welt wird das toleriert und auch dazu aufgerufen. Ich finde doch, dass dies eine großartige Rede war, die nicht unmittelbar an Laien gerichtet war sondern an Theologiestudenten. Dass sich da einige gläubige Muslime dieser Worte annehmen zeigt für mich nur allzu deutlich, dass sie förmlich nach Worten lechzen, die auch nur andeutungsweise und im entferntesten ihre Gewalttaten und ihren ständig geschürten Hass auf die Christen rechtfertigen. Sie suchen nur nach Anlässen, um ihr ganzes Repertoir der Gewalt und Einschüchterung zu demonstrieren.

Wer den Papst kennt (nicht ich maße mir das an, sondern das bestätigen Worte, die aus dem engeren Personenkreis um den heiligen Vater stammen) weiss doch, dass er eben damit nicht provozieren wollte, wie ihm vielfach vorgeworfen wird.

Der Papst braucht sich nicht für theologische Ergebnisse und Erkenntnisse entschuldigen, allein die Tatsache dass er es tat zeugt von redlichem Bemühen um Deeskalation.

Bibilein

so wie ALLES, was aktuell mit dem sogenannten "Nah-Ost-konflikt" zu tun hat, glaube ich grundsätzlich mal nichts von dem, was in den Medien verbreitet wird.

Fakt ist doch, dass die wirklich Mächtigen auf der Welt an überhaupt keinem Frieden interessiert sind. Da wird gerne jede Möglichkeit dafür verwendet, auf beiden Seiten schön Feuer zu schüren.
so seh ich das.

Lucasmum

Denke das die radikalen Moslems alles als Grund sehen um Krawall zu machen. Vielleicht hat der Papst sich ungeschickt ausgedrückt aber er meinte sicherlich nicht den Glauben selber sondern das man den Glauben als Schutzschild für die Anschläge nimmt

Bibilein

Der Glaube wurde schon seit jeher für höhere Interessen missbraucht....
(Kreuzzüge...) es geht immer um die Macht....

seevgi

Ich möchte mein großes Lob aussprechen für die gesamte Türkei und insbesondere für unseren Vorsitzenden der Diyanet, Ali Bardakoglu, der in diesem Falle sehr couragiert reagiert haben.

Auch danke ich der Opposition Chp, die ihre sonstige Islamfeindlichkeit beiseite gelegt und sehr objektiv gewertet haben, der Papst habe "Benzin auf das Feuer geschüttet".

würdest Du es bitte unterlassen, meine Anmerkungen zu löschen!!! Für alle: Hier stand, dass ich die nicht genehmigten Links gelöscht habe :shock: Marlies




BArdakoglu: "Der Papst hat frech und taktlos gesprochen und solle sich gefälligst sofort entschuldigen".


Bardakoglu:"Ich denke nicht, dass nach einer solchen Äußerung der Türkeibesuch des Papstes irgend einen Nutzen bringen wird. Jemand der solche Feindselige Äußerungen von sich gibt, sollte aufhören von Frieden und Nächstenliebe zu reden. Wenn er Hass, Tränen und Feindseligkeit sucht, dann soll er erst einmal auf die christliche Geschichte schauen. Wir sind offen für Kritik, aber solche forschen Angriffe sollte er nicht machen." Außerdem hat Bardakoglu die Muslime der Welt aufgefordert, dem gelassen zu begegnen und sich nicht provozieren zu lassen.


Bardakoglu weiter: "Der Papst wird sich hoffentlich aufgrund seiner Tat schämen und sich entschuldigen." . Außerdem hat er vernünftige Christen dazu aufgefordert, sich gegen diesen Papst zu distanzieren.


Bardakoglu: "Diese Worte sind keine Kritik. Wenn jemand Heiligtümer einer Religion diffamiert, ist dies nur noch eine Frechheit und eine Feindseligkeit. Diese unglückliche Aktion ist gegen den Weltfrieden gerichtet.
Und hier war eine Bild des "Großen Vorsitzenden" verlinkt. Die Kopien sind gesicherst Nochmal Marlies.


Der römisch-orthodoxe Patrik Zakeos Ohanyan: "Benedikts Worte finden bei uns türkisch-armenischen Orthodoxen keine Akzeptanz. Diese Worte waren sehr unglücklich und taktlos. Die Liebe und Toleranz, die Hz. Muhammed in diese Welt gebracht hat ist indiskutabel. Außerdem kann niemand so viele Werte leugnen, die der Islam gebracht hat."


Vielleicht kann man die Christen hier mal fragen: Werdet Ihr vernünftigerweise Distanz zu den Ausschreitungen des Papstes einnehmen oder denkt Ihr, dass es ok ist wenn der Papst ausfällig wird, weil er Heilig ist?

Milchmädchen

super, und für den einen Beitrag gleich angemeldet.

Sehr schön, aber ich bin auch Muslimin und deshalb muss nicht gleich ein Hitler-Vergleich oder ähnliches herhalten, wenn ich Kritik am Papst üben möchte. Es geht nämlich auch zivilisiert.

Ist doch paradox, da will man den Islam(was Friede in der Ergebenheit gegenüber Gott bedeutet) verteidigen und benimmt sich dann genau nicht nach seinen Prinzipien. Oder hat der Prophet Muhammad(Friede sei auf ihm) die alte Frau bedroht, die ihn einst jeden Tag mit Müll beworfen hatte, bis sie krank wurde und er sie besuchte?

Marlies/Hebamme

Die Links wurden entfernt, weil sie nicht genehmigt waren. Aber mir ist die Zeitung natürlich ein Begriff.

Monica

Vielleicht kann man die Christen hier mal fragen: Werdet Ihr vernünftigerweise Distanz zu den Ausschreitungen des Papstes einnehmen oder denkt Ihr, dass es ok ist wenn der Papst ausfällig wird, weil er Heilig ist?

Ich denke Deine Frage richtet sich an die Katholiken. Der Papst ist nicht für alle Christen heilig.

Ich finde keineswegs, dass man diese Rede, die an katholische Theologiestudenten gerichtet war, als 'Ausschreitung' bezeichnen kann. Eher kann man noch die unverschämten Taten, die als Reaktion darauf kamen, als solches beschreiben.

Die eingestelltlen Links hast Du Dir vorab genehmigen lassen?

lila

seevgi schrieb:

Werdet Ihr vernünftigerweise Distanz zu den Ausschreitungen des Papstes einnehmen oder denkt Ihr, dass es ok ist wenn der Papst ausfällig wird, weil er Heilig ist?

Ich empfinde das wiederum als Feindseligkeit gläubigen Katholiken gegenüber, dem Heiligen Vater vorzuwerfen, dass er unter dem Deckmantel seiner Heiligkeit ausfällig wird. Die Frage ist zudem eine Suggestivfrage (klar sind wir vernünftig!!) und enttarnt denjenigen, der sie formuliert hat, als respektlos dem Heiligtum meiner Religion, dem Papst gegeüber!!

Ich entgegne dieser Frage mit deinen von Bardakoglu geliehenen Worten:

seevgi schrieb:

Bardakoglu: "Wenn jemand Heiligtümer einer Religion diffamiert, ist dies nur noch eine Frechheit und eine Feindseligkeit. Diese unglückliche Aktion ist gegen den Weltfrieden gerichtet.

Ich bin allerdings so vernünftig, keine Entschuldigung von dir dafür zu verlangen, weil ich weiss, dass diese Frage, die geradezu strotzt vor Geringschätzung, nicht versehentlich so dasteht, sondern bewusst so formuliert wurde.

Monica

lila schrieb:

Ich bin allerdings so vernünftig, keine Entschuldigung von dir dafür zu verlangen, weil ich weiss, dass diese Frage, die geradezu strotzt vor Geringschätzung, nicht versehentlich so dasteht, sondern bewusst so formuliert wurde.

BRAVO!! :applause:

seevgi

Milchmädchen schrieb:

super, und für den einen Beitrag gleich angemeldet.

Sehr schön, aber ich bin auch Muslimin und deshalb muss nicht gleich ein Hitler-Vergleich oder ähnliches herhalten, wenn ich Kritik am Papst üben möchte. Es geht nämlich auch zivilisiert.

Ist doch paradox, da will man den Islam(was Friede in der Ergebenheit gegenüber Gott bedeutet) verteidigen und benimmt sich dann genau nicht nach seinen Prinzipien. Oder hat der Prophet Muhammad(Friede sei auf ihm) die alte Frau bedroht, die ihn einst jeden Tag mit Müll beworfen hatte, bis sie krank wurde und er sie besuchte?

ich habe mich nicht extra nur für diesen einen Beitrag angemeldet.Falls du es nicht siehst habe ich mich am 14.09.2006 hier angemeldet.

Milchmädchen

dann warten wir gespannt auf weitere niveauvolle Beiträge! bist gar nicht näher auf den Rest meines Postings eingegangen.

Marlies/Hebamme

Ich mache das sehr ungern, aber fast alle Mods sind krank, und ich bin heute Abend auch nicht da. Und weil ich keinem Fanatiker eine unkrontollierte Plattform bieten möchte, mache ich hier zu. ( Nein, ich meine natürlich nicht Milchmädchen)
Morgen früh ist hier wieder geöffnet.
Ich danke für Euer Verständnis.