Was haltet ihr davon?

schneeflocke79

Mein Mann und ich waren mit Bekannten unterwegs. Unsere Söhne haben auf einer Wiese gespielt wo die Väter dann mitgegangen sind. Später kamen beide Kinder mit einer Blüte von einem Baum wieder. Mein Mann erzählte mir dann als wir alleine waren das der andere Vater zu unserem Sohn gesagt hat: reiß das nicht vom Baum ab das tut dem doch weh. Und mein Mann hatte gesagt: er kann ruhig eine Blüte abreißen. Daraufhin kam wieder das tut dem Baum weh und sein Sohn sollte eine vom Boden nehmen.

Also entweder spinne ich total oder der andere Vater ist pingelig? Ich bin selber ein sehr Naturliebender Mensch aber man kann es auch übertreiben oder nicht? Ich bin als Kind auf jeden Baum geklettert wo sicher auch mal Äste abgebrochen sind, man dürfte demnach ja auch keine Gänseblümchen pflücken oder sich einen Tannenbaum kaufen etc. Ich finde das jetzt doch etwas übertrieben, Kinder pflücken nunmal auch was von Bäumen ab, Vögel machen das ja auch.

Finde es auch nicht toll das der andere Vater unserem Kind sagt er soll das lassen obwohl mein Mann es erlaubt hat. Oh Gott ich komme mir wie ein Verbrecher vor obwohl ich weiß, dass das Blödsinn ist oder was denkt ihr darüber?

wudwud

Blumen sind Lebewesen und haben auch ein Recht auf Leben und das nimmt man ihnen wenn man sie ausreisst.
Außerdem ist es egoistisch eine schöne Blume auszureissen und mit nach Hause zu nehmen.
Da geht sie kaputt und es kann sich sonst niemand an ihr erfreuen.

Natürlich ist es nicht ok das der andere Vater Euer Kind maßregelt, aber den Kern seiner Aussage finde ich schon richtig.
Achtung muß man vor jedem Lebewesen haben, also auch vor Blumen.
Uns reisst ja auch keiner mal eben so kaputt.

Ich kann es auch absolut nicht verstehen wenn man grundlos Tiere tötet.
Und damit meine ich auch Spinnen und Stubenfliegen.

Sorry das dies vermutlich nicht die Antwort ist die Du haben wolltest, aber so denke ich nunmal.

schneeflocke79

Nun ja ich bin Vegetarier weil ich nicht möchte das für mich ein Tier stirbt und ich liebe die Natur. Aber hast du als Kind nicht auch mal Gänseblümchen gepflückt, habt ihr keinen Tannenbaum? Wir zum Beispiel nicht weil ich das auch nicht schön finde wie sie dann einfach hinterher weggeworfen werden. Ich töte weder Fliegen, Spinnen oder sonstige Lebewesen. Also du siehst ich bin schon ein Mensch der sehr viel Rücksicht auf Leben nimmt aber irgendwo kann man dann auch übertreiben finde ich.

Ach ja, diese Blüten fallen alle nach und nach sowieso vom Baum ab. Aber selbst wenn nicht hätte ich es ihm auch erlaubt sie zu pflücken. Man kann das ja total weit spinnen. Ich dürfte in keinen Wald mehr gehen, über keine Wiese, da könnte ich ja irgendwas kautttreten das lebt? Tut es den Bäumen weh wenn wir Äpfel abpflücken oder Kirschen?

Wenn überall Bäume gefällt werden und es immer weniger werden, sowas finde ich schlimm. Nee das geht zu weit, finde das einfach übertrieben wegen dieser flanze ;-)

schneeflocke79

ich möchte übrigens alle Antworten hören ob sie mir nun gefallen oder nicht, deswegen frage ich ja hier was ihr denkt. Allerdings bleibe ich trotzdem bei meiner Meinung :biggrin:

braten

wir durften als kinder auch pflücken, sollten aber erstens nicht übertreiben, also auch was stehen lassen und außerdem nicht einfach was abreissen und wegschmeissen. sondern das gepflückte dann auch "achten". das finde ich, ist ein guter kompromiss.

außerdem finde ich die aussage "das tut dem baum weh" nicht so toll. wie soll man reagieren wenn das kind dann fragt ob es dem salat und den möhren auch wehtut wenn man sie erntet?! vielleicht eher sagen: "eine blume reicht doch" oder "andere kinder wollen den baum auch mit blüten sehen" etc.

kathrin

schneeflocke79

Das mit dem Salat wollte ich auch erst noch schreiben, den dürfte man ja theoretisch dann auch nicht essen. Oder wenn der Specht ein Loch in Bäume hackt tut es dem Baum doch sicher auch weh aber da würde nie jemand auf die Idee kommen was zu sagen.

Ihr seht ich komme nicht darüber hinweg ;-)

AnjaH

Na man kann die Blüte oder den Salat auch wie unsere Haare und Fingernägel sehen..das tut uns ja auch nicht weh wenn wir sie schneiden..


Aber die Blätter abrupfen oder Äste abbrechen das der Saft austritt muß nicht sein..das tut auch der Pflanze weh..

Also Blüten sind die Fingernägel da darf man schon mal eine mitnehmen.

wudwud

Grauslich, wenn ich daran denke das mir jemand den Fingernagel abreisst. Das tut sehr wohl weh und zwar ziemlich.
Hatte einmal das Vergnügen einen Nagel gezogen zu bekommen und der war eh schon fast ab.

Klar hab ich als Kind Blumen gepflückt und klar macht Cecilia das auch.
Und ja, wir haben einen Baum, wegen den Kindern.

Ich wollte bloß vermitteln das jedes Lebewesen das Recht auf Leben hat, also auch die Blume.
Man sollte immer im Kleinsten anfangen wenn man Kindern etwas vermitteln möchte.
Was sie daraus machen ist ihre Sache.

Ich kann Deine Einstellung durchaus nachvollziehen.

Bibilein

ohje und ich dachte ICH mach mir über viele Dinge Gedanken :biggrin: , jetzt habe ich ja wieder etwas worüber ich grübeln kann...

hm. Aaaalso. Maaaaaaaal ein Blatt finde ich jetzt auch nicht schlimm. Klar, in Bäume ritzen, Äste abknicken oder einfach aus Gaudi einen Schaden anrichten finde ich unnötig. Es ist schon wichtig, den Kindern die Achtung vor der Natur näher zu bringen, aber Kinder entdecken eben auch durch Anfassen und Fühlen. Also zu sog. Lehrzwecken um ihm mal was zu erklären oder so, ist das doch o.k.

Aber das ist EURE Aufgabe, ICH wollte nicht, dass MIR irgendein Papilein in die Erziehung reinpfuscht. Feiner wäre es gewesen, er hätte das EUCH gesagt. Aber sorum find ichs nicht in Ordnung von dem Papi.

schneeflocke79

Wie gesagt es war nur eine Blüte die sowieso abgefallen wäre. 100 Vögel rupfen solche Dinger ab um ihre Nester damit zu bestücken. Mein Sohn ist doch kein Randalierer der einfach Bäume zerstört oder Pflanzen rausreißt, sowas würde ich nie zulassen falls das hier so rüberkam (glaub ich aber eher nicht da ich ja geschrieben habe das ich naturverbunden bin). Es geht mir bloß darum das man doch seinem Kind nicht verbieten kann eine Blüte abzupflücken auf einem freien Grundstück. Wie oft sehe ich selbst Erwachsene die Blumen und Äste abrupfen um sich ein Gesteck zu machen, sowas würde mir auch nie einfallen.

Der Junge unseres Bekannten darf Gänseblümchen pflücken aber vom Baum keine Blüten? Wo besteht da der Unterschied? Und er wird in einen Waldkindergarten gehen wo es sicher nichts ausbleibt und mal etwas kaputtgemacht wird.

Hätte unser Bekannter nichts gesagt wäre mir da jetzt gar nichts "schlimmes" bei aufgefallen. Ich kenne das einfach aus meiner Kindheit, da sind wir immer in unserem Waldstück auf den Bäumen geklettert, haben Kuhblumen usw gesammelt, Pilze geflückt usw. Macht das heute kein Kind mehr? Habt ihr sowas nicht gemacht? Kann ich mir gar nicht vorstellen das nur ich das so "locker" sehe ;-). Also wenn euch sowas schon so aufregt dann müsstet ihr doch in irgendwelchen Hilfsorganisationen sein wie Rettet den Regenwald oder sowas? Denn das ist wirklich schlimm.

Ich seh schon ich mach mich hier unbeliebt :oops:

Hjördis

Nach Deiner Beschreibung lagen einige Blüten schon am Boden. Da hätte ich meinem Kind auch gesagt, dass es doch eine schöne von denen aussuchen kann. "Das tut dem Baum weh" finde ich allerdings auch nicht so gelungen!

AnjaH

Es geht nicht um rausreißen sondern abschneiden/abbrechen. Habe gard meinen Mann (Gärtner) gefragt wie er das sieht..die Blühte ist für die Pflanze wie unser Fingernagel der geschnitten wird.. also tut ihm nicht weh..

Hjördis

@Anja
Die Blüten sind aber sehr wichtig für den Baum zur Fortpflanzung. Das sollte man seinen Kindern schon vermitteln.
Blüten wachsen nicht zur Deko!

AnjaH

ja das ist klar..aber wenn sie bestäubt sind "sterben" sie bzw fallen sie ab um der Frucht Platz zu machen--praktisch wie die Haut bei der Schlange die sich Häutet oder der Schmetterling der aus dem Konkon kriecht.

krabbeltier

Also ich sehe das wie Flocke und verstehe auch nicht das so viele das tatsächlich so ernst sehen. Kinder endecken doch gerade alles und solange es bei solchen Kleinigkeiten bleibt finde ich jede Reaktion übertrieben.

Ich selber esse zwar Fleisch aber eigentlich müsste man sich darüber mehr aufregen das Tiere getötet werden damit wir was tolles zu essen haben. Das ist zwar ein anderes Thema aber dagegen finde ich solche Blumengeschichten einfach nur lächerlich.

Auch wenn Blüten auf dem Boden lagen ist das ja lange noch nicht so spannend wie sie selbst zu ernten ;-) . Hey und wenn die sowieso alle selber abfallen dann hat dein Sohn dem Baum ja irgendwie geholfen :biggrin:. Also ich gehöre auch zu den "Zerstörern", ich oute mich :biggrin:

schneeflocke79

Krabbeltier da stehen wir wohl alleine da, schon komisch :confused02:
;-)

leanders_mama

Hm, also ehrlich gesagt, ich verstehe auch nicht, warum man um eine abgepflückte Blüte so ein Trara machen muss. Er hat doch nicht den ganzen Baum leergepflückt, sondern eine einzige Blüte genommen. Ich verstehe echt nicht, was daran falsch sein soll. Kinder wollen entdecken und ausprobieren. Deswegen wird bestimmt kein Baum sterben, weil ihm eine Blüte abgepflückt wurde.
Wenn wir Rasen mähen, mähen wir übrigens die Gänseblümchen auch mit weg. Sonst könnten wirs uns nämlich gleich ganz sparen, weil die überall sind. Und ich hab deswegen kein schlechtes Gewissen.

TinaLuna

ich find das mit der blüte auch nicht schlimm - hab ich mir ehrlich gesagt vorher noch gar keine gedanken drüber gemacht...

äste abbrechen und blätter abreissen find ich auch doof. aber kleine blümlein pflücken ist in meinen augen ok, solange sie nicht giftig sind. gibt es hier im forum eingentlich nen tread über giftpflanzen?

:knutsch01:

livi

ich finde es auch besser, wenn die blumen an ihren platz bleiben. ich glaube der mann hat sich einfach nur falsch ausgedrückt.
allerdings wenn benny mir eine blume abreißt und sie mir schenken will. reagiere ich nicht so schlimm. einige stehen ja auch zu hauf da. ich werde ihm aber irgendwann erklären, dass ich es sehr schade finde, wenn er die blumen abreißt, weil sie ja dann welken und gar nicht mehr schön aussehen.

krabbeltier

Habt ihr noch nie Blumen geschenkt bekommen oder verschenkt? Die welken ja auch irgendwann mal. Pflanzen werden auch vom Wetter zerstört oder von Tieren. Wenn mein Sohn mir irgendwas pflücken will habe ich da sicher nichts gegen. Mutwillig irgendwas zerstören geht natürlich gar nicht, sowas erlaube ich auch nicht. Schön was leanders_mama schreibt, beim rasenmähen mäht man sicher auch mal irgendwelche kleinen Tierchen mit kaputt oder Blümchen, also rasenmähen verboten ;-)

Hjördis

@krabbeltier
Also Blumen, die man schenkt oder geschenkt bekommt, werden ja speziell gezüchtet.
Das Gleiche gilt für Tiere, die am Ende geschlachtet werden.

Bei der Diskussion geht es darum, in der (nur noch teilweise) intakten Natur etwas zu zerstören oder etwas herauszunehmen, was dort wächst. In jedem Naturschutzgebiet verboten
- wild lebenden Tieren nachzustellen, sie mutwillig zu beunruhigen, zu fangen, zu verletzen, zu töten oder ihre Entwicklungsformen, Nist-, Brut-, Wohn- oder Zufluchtsstätten der Natur zu entnehmen, zu beschädigen oder zu zerstören
UND
- wild lebende Pflanzen oder ihre Teile oder Entwicklungsformen abzuschneiden, abzupflücken, aus- oder abzureißen, auszugraben, zu beschädigen oder zu vernichten!

Dazu kommt das, was DER SPIEGEL (www_spiegel_de) vor kurzem mitteilte:

Drei Viertel aller Biotope gefährdet

Die Lebensräume für Tiere und Pflanzen sind in Deutschland in einer bedrohlichen Lage, glaubt man einem Bericht der Bundesregierung. Demnach sind fast drei Viertel aller Biotope gefährdet oder von der Zerstörung bedroht.

Definition Biotop laut Wikipedia.de:

In der Systematik der Ökologie setzt sich ein Biotop aus Phytotopen (Pflanzenstandort) und Zootopen (Wohnort) zusammen. Einem Biotop sind damit charakteristische Arten von Pflanzen, Pilzen und Tieren zuzuordnen. Ein Biotop ist die kleinste räumliche Einheit in der Landschaftsökologie. Ein sehr kleines Biotop kann z. B. ein Kirchturm oder ein absterbender Baum sein (Habitat für z. B. Fledermaus und Insekten). Trotzdem können manche Biotope je nach Systematik der Erfassung (Biotopkartierung) eine sehr große Fläche einnehmen (z. B. Seen, Watt). Mehrere Biotope mitsamt den darin lebenden Tieren und Pflanzen und den Interaktionen zwischen ihnen bilden ein Ökosystem. Ausgedehnte Gebiete, wie etwa eine Steppe, ein Regenwald oder das Meer bestehen als Ökosysteme aus einer Vielzahl unterschiedlicher Biotope und Biozönosen (Lebensgemeinschaften).

Ich denke, in einer Zeit, in der alle über den KLIMAWANDEL; UMWELTSCHUTZ und KLIMASCHUTZ reden, sollte man auch lernen, die Natur als solche zu achten. Man hat als Mensch nicht die Absolution, alles zu zerstören.
Sicher ist gegen eine Blüte nix zu sagen, aber man sollte dennoch seinen Kindern begreiflich machen, dass man damit einen Teil von der Natur nimmt, man dankbar dafür sein sollte, dass es sowas Schönes gibt und man sich auch daran erfreuen kann, wenn es nicht daheim im Wohnzimmer welkt.

Es gibt Leute, die glauben nicht an einem Gott im Himmel, sondern daran, dass Gott überall ist: In Jeder Blume, in jedem Baum, in jedem Stein!
Vielleicht sollte man diesen Ansatz nutzen...

krabbeltier

Nee tut mir leid da klinke ich mich jetzt aus. Hier geht es um eine Blüte und mehr nicht.

Das man Tiere züchtet gerechtfertigt das man sie töten darf? Da ist Gott also nicht drin oder wie? Also bitte das ist ja sehr leicht sowas zu sagen. Aber genau sowas ist richtig schlimm und nicht Blumen oder sonstiges zu pflücken.

Also wenn man etwas züchtet darf man es töten, super Argument

schneeflocke79

Hihi da habe ich ja eine Frage gestellt :biggrin:

Finde aber auch das geht langsam zu weit. Wenn es um Klima und alles geht darf auch keiner mehr Auto fahren. Man kann das wie gesagt sehr weit spinnen.

Werde aber auch nichts mehr dazu schreiben, habe ja alles schon gesagt. Aber wie gesagt sind wir eine Minderheit (zumindest hier im Forum) und das wo wir gar nichts schlimmes machen.

Snoopy82

Joelle hat im Urlaub auf Föhr einen Grashalm vom Dünengras abgepflückt - wir haben da nichts zu gesagt, weil sie danach riesigen Spaß mit diesem Grashalm hatte (also, nciht so ein riesiges Dünengrasteil, aber schon größer als normales Gras - aber eben nur ein Halm) ... da pampte uns eine Frau an, wie wir unser kind dazu ermutigen könnten, das Dünengras "rauszureißen"; das wäre Zerstörung, das Gras wäre wichtig dort, usw. ....

ich fand's ehrlich gesagt übertrieben, weil 1. haben wir sie nicht dazu ermutigt, sondern sie nur mit diesem einen Halm weiter spielen lassen, 2. denke ich, ist es ein Unterschied, ob ein Erwachsener (oder Jugendlicher) mutwillig etwas zerstört, oder ob ein Kind beim Spielen ein kleines Teil rausreißt (oder eben bei der Blüte abreißt), weil es Spaß hat, damit zu spielen ...

Als Kinder haben wir auch Marienkäfer in TicTac-Döschen gesammelt und ihnen Gras zum Essen reingeschmissen - das fanden die Käfer sicher nicht schön, aber als Kind macht man sowas halt ... ich glaube nicht, dass ich es als 5-6 jährige eingesehen hätte, wenn meine Eltern mir das verboten hätten ...

Hjördis

ich glaube nicht, dass ich es als 5-6 jährige eingesehen hätte, wenn meine Eltern mir das verboten hätten ...

Meinst nicht??
Bei uns dort oben (wo Pasewalk im Umkreis von 50km schon die größte Stadt ist ;-) ) haben alle gesagt, dass Schneeglöckchen unter Naturschutz stehen und echt kein Kind durfte die pflücken. Die Kinder haben sich untereinander zur Schnecke gemacht, wenn doch mal einer eins gepflückt hatte oder sogar vielleicht die Wurzel mit rausgerissen hat!
Käfer in TicTac-Dosen war für uns auch unvorstellbar...

Aber vielleicht liegt das daran, dass wir in unserem kleinen Dörfchen ne geschlossene Einheit waren und eh jeder auf jeden aufgepasst hat.

SiLvA

wenn man da nichts dagegn hätten, müsste man ja mit zweierlei maß messen.

zu hausen dürfen kinder normalerweise von bumentöpfen oder blumensträussen keine blätter oder blüten abreissen aber draussen sollen sie es dürfen?

wenn ich meinem sohn erkläre, das man sowas nich macht, dann macht man sowas auch draussen nicht. wobei das wohl eher eine altersfrage ist. aber wie soll ein kleiner knopf unterscheiden können, warum er das draussen darf und drinnen eben nicht?

leanders_mama

Zum Thema Grashalme ausreissen hab ich noch ein Beispiel: Meine Schwiegereltern haben sechs Hunde. Wenn wir mit denen spazierengehen, fliegen die Grashalme in Massen durch die Gegend, wenn sie nach irgendwelchen Viechern buddeln. Soll ich da zu Leander sagen "Nene, du darfst aber keinen Grashalm abreissen, das dürfen nur die Hunde" oder wie? Ich sehe es noch ein, dass man keine Schneeglöckchen abpflückt, das durfte ich als Kind auch nicht und hätte es auch nicht gemacht, aber bei Grashalmen hörts echt auf. Um nochmal das Thema Rasenmähen aufzugreifen (da hat ja noch keiner was dazugesagt): macht ihr das nicht, oder wie? Das kann ich mir nämlich nicht vorstellen und mich würde dann echt interessieren, was der Unterschied zwischen dem heimischen Rasen mit Gras und Gänseblümchen und einer "öffentlichen" Wiese ist?!

Caro2310

Also ich kann mich daran erinnern, das ich als Kind auch Kränze aus Gänseblümchen gebunden habe, genauso wie auch meine Tochter. Und mein Großer ist auch auf Bäume geklettert und dabei ist bestimmt manches Blatt runtergefallen. Und ich habe kein schlechtes Gewissen deswegen.

Hjördis

öhhmmmm... also bloß weil es andere machen, mus ich nicht dasselbe tun.
Wilde Tiere graben im Wald auch nach Eicheln, trotzdem sollte man in entsprechenden Gebieten die Wege nicht verlassen. Wilde Tiere befinden sich auch bei waldbrandwarnstufe 4 im Wald, wo es für Menschen allerdings schon verboten ist...

Es geht hier ja nicht primär ums gar-nicht-tun, sondern eher darum, dass man die Dinge achtet!
Ich habe siche rauch schon den ein oder anderen Käfer zertrampelt, als ich über ne Wiese gelaufen bin. Für Exkursionen in Bio hab ich einiges an Pflanzen rausrupfen müssen (auch in Naturschutzgebieten), viele Mädchen flechten Gänseblümchenkränze und erfreuen sich dran und zu Ostern rennt Meine-Eine auch in den Wald um frische Birkenzweige zu holen.

Es ist wirklich schwer da einen Mittelweg zu finden, aber es mit den Worten "Mach doch, das fällt eh irgendwann ab" abzutun, finde ich nicht gut.
Irgendwann stirbt jeder Baum - muss er deswegen schon zertrampelt werden, wenn er es gerade die ersten 20cm aus dem Boden heraus geschafft hat?
Wenn es nur ums Angucken geht, kann man als Erwachsener sein Kind auch nehmen um ihm Sachen zu zeigen, die Etwas höher hängen.

Ich wüsste nicht, wie man einem Kind anders die Achtung vor der Natur nahe bringen könnte...

Majonie

hier wird nix ausgerissen und meine kinder tolerieren das. ich muss die natur nicht muwillig zerstören. beim grasmähen geht der rasen nicht kaputt- die blüte beim abbrechen schon. davon abgesehen gehts mir nicht um ideologische dinge sondern darum das meine kinder nicht zerstören sollen wa s ihnen nicht gehört.die blume gehört allen und soll alle erfreuen.
und weil grad die hunde vorkamen: nein ich finde diese budellöcher die sich dank ihrer überall auftun nicht prima.
davon abgesehen bin ich im leben noch nicht soweit gewesen das ich mich über eine dermaßen harmlose bemerkung anderer eltern aufgeregt hätte :roll:

Honigbiene

Also ich bin auch der Meinung, dass die Blüte nicht umbedingt abgepflückt werden musste zumal ja wohl schon welche auf dem Boden lagen, da hätte man schon eine von dort nehmen können.

Klar, jedes Kind pflückt Blumen, hab ich auch gemacht, aber das Argument von Silva finde ich schon gut, warum soll man draussen die Blüten abzupfen dürfen aber zu Hause nicht?

blackaliss

*einmisch*

mir kam beim ursprungsposting von schneeflocke79 spontan die idee, dass das vielleicht nur eine etwas verschrobene massnahme zur rettung der familieneigenen topfpflanzen ist?

weiss nicht, ob das alle kinder tun, aber nachdem man mama oder papa mal bei der pflanzenpflege (beschneiden, umtopfen usw.) beobachtet hat, will mans vielleicht auch selbst versuchen?
kenne da einige hilfsbereite kleinkinder ;-)

Mein Sohn ist doch kein Randalierer der einfach Bäume zerstört oder Pflanzen rausreißt, sowas würde ich nie zulassen falls das hier so rüberkam (glaub ich aber eher nicht da ich ja geschrieben habe das ich naturverbunden bin). Es geht mir bloß darum das man doch seinem Kind nicht verbieten kann eine Blüte abzupflücken auf einem freien Grundstück.

kam auch nicht so rueber, ihr berserker ;-)

nein, im ernst, ich finde die mehrfach angesprochene sache mit der achtung vor allem lebenden, eben auch pflanzen, wichtig.
man darf z.b. mal eine bluete abbrechen, aber nicht 50. die pflanze darf keinen schaden dadurch nehmen.
man darf z.b. auch nicht mit spielzeugwaffen auf lebende menschen zielen, finde ich.
ok, andere baustelle.

da pampte uns eine Frau an, wie wir unser kind dazu ermutigen könnten,

was fuer eine frechheit. ich dachte, sowas erlebt man nur als kind - dieses angepampt-werden von fremden leuten, die die situation voellig verkennen.
was wollen solche leute? die sind gleich so unfreundlich, dass man selbst auch nur noch unfreundlich reagieren kann. vielleicht fehlt ihnen ein bisschen aerger zum gluecklichsein ;-)

blackaliss
(ex-veggie ohne blumen, aber mit salami ;-)