Mundmotorik (9 Monate) und "Lispeln" (3 Jahre)

supi

Hallo,

eine Kombinationsfrage:
1.) Nadine ist 9 Monate alt und wir sollen auf Anraten der Schreiambulanz zur Logopädin (Termin steht noch aus). Und zwar, weil sie zum einen so wenig isst, aber v.a. auffällig fand die Psychologin, dass sie den Brei eher vom Löffel saugt und wenn man mal "richtig" löffelt, dann das meiste weider seitlich oder unter dem Löffel aus dem Mund heraus fließt. (Ebenso beim trinken aus der Flasche).
Schnueppelhueppel - ist das wirklich ein Hinweis auf eine problematische Mundmotorik? Wie wird das untersucht? Und wie würde so etwas behandelt? Wir können ja kaum gezielte "Übungen" mit Nadine machen?

2.) Wir werden Melli dann einfach mal mitvorstellen. Sie spricht s und ch-Laute ganz seltsam. Es ist irgendwie wesentlich stärker ausgeprägt als "nur" lispeln. Sie hat die Zunge zwischen den Zähnen und die schaut wirklich ein gutes Stück raus. Ich war bis dato eigentlich guter Hoffnung, dass sich das einfach von selbst gibt, aber ich habe es schon mit etwas Sorgenfalten beobachtet. Sie will das auch gar nicht anders sprechen, wenn man es versucht, verweigert sie entweder ganz oder sagt nur "neeeeeeeee". Manchmal macht sie es dann aber doch - aber dabei muss sie sich IMMEr darauf konzentrieren und daran denken. Wenn sie einfahc so spricht und erzählt hat sie IMMER die Zunge vorne.
Sie hat sehr lange intensiv geschnullert, bis heute hat sie den Schnuller noch zum Schlafen, den Zähnen sieht man einen Überbiss an, der Zahnarzt hält es aber ncoh nicht für bedenklich.
8Ich weiß nicht, ob man das auf dem beigefügten Bild einigermaßen erkennen kann oder ob es überhaupt nötig ist, aber ich füge mal eins bei).
Verwächst sich sowas, ist das also eien Marotte? Oder sollten wir tatsächlich draufschauen lassen?

franziska&lilly

zu nadine:
die beurteilung der mundmotorik in diesem alter ist tatsächlich nicht einfach, zumal es keine "normwerte" in diesem bereich der entwicklung gibt, bei denen man weiß, wann ein kind etwas können sollte :confuded:. dennoch gibt es hinweise, die auf eine frühkindliche fütter- und essstörung hindeuten können. seid ihr nicht im SPZ gewesen ? wenn ja, sollte die dortige logopädin/sprachtherapeutin mal raufschauen, da sie in dem bereich spezialisierter ist als eine logopädin aus einer praxis. leider bin ich in diesem bereich auch nicht wirklich fit :oops:. diagnostisch wird sich schon angeschaut, wie die orale motorik und die reflexe bei verschiedenen konsistenzen so sind. wenn es dort auffälligkeiten gibt, wird häufig nach castillo morales gearbeitet. das ist ein therapieansatz, der versucht, ganzkörperliche motorische abläufe zu bahnen und spannungszustände wieder in`s gleichgewicht zu bringen. die tehrapei erfolgt immer nur von einer ausgebildeten castillo-morales-therapeutin. das kind ist dabei weitestgehnd passiv und wird mit bestimmten handgriffen behandelt.

zu melli:
sagt melli statt dem /ch/ ein /s/ oder spricht sie das /ch/ selbst schon ? schaut die zungen auch an den seiten zwischen den zahnränder raus und macht sie den mund sehr breit dabei ?
prinzipiell ist ein artikulationsproblem beim /s/ in dem alter noch nicht problematisch. sind allerdings mehrere laute akustisch nicht sauber (wäre gut, wenn ich sie hören könnte), dann würde ich auch eine abklärung mal vorschlagen. es könnte sien, dass melli die bildungsweise der laute einfach anders gelernt hat und ihr motorisches muster nicht dem eigentlichen bewegungsablauf entspricht. da würde in der therapie dann ein um- bzw. neulernen der betroffenen laute stattfinden.
ja, lange schnullerzeiten wirken sich auf zahnstellungen und artikulationsprobleme aus. da der arzt keinen handlungsbedarf sieht, ist es vermutlich nicht so dramatisch. da ihre zahnreihen sonst geschlossen aussehen, sollte auch keine luft zwischen lücken entweichen können.

schönes foto von zwei tollen kindern ;-)

supi

Danke erstmal!
Nadine:
Das war die Psychologin vom SPZ, die sagt der dortigen Logopädin Bescheid und die meldet sich dann bei uns zwecks Termin.
Ich bin halt bisher davon ausgegangen, dass dieses "vom-Löffel-saugen" einfach noch so in ihr verankert ist, da sie ja die ganze Zeit bisher ihre Nahrung saugend erhalten hat. Aber es stimmt schon, dass es mir immer wieder auffällt, dass sie nciht "normal" vom Löffel ist oder so, wie das halt geht und dass, wenn doch, dann sehr viel daneben geht - da kann man pro Löffel schon bis zu 16x nachlöffeln...!
Sie hat übrigens auch arge Probleme mit stückigem. Wenn wir ihr mal was in die Hand drücken, interessiert sie das zwar und es wird durchgelutscht, aber hauptsächlich gesaugt. Wenn dann mal ein einzelnes Bröckchen in ihrem Mund verschwindet, dann verschluckt sie sich unter Garantie ganz massiv daran. Und es ist egal, wie "matschig" das Stück Etwas dann ist.

Melli:
Sie kann das /ch/ normal sprechen. Z.B. Taschentuch. Da wird es aber anders betont als zB in "nicht" oder "mich". Das kann ich jetzt im Stehgreif gar nicht sagen, ob sie das immer als /s/ spricht. Da muss ich nachher mal nachhören wenn sie wieder wach ist. ;-)
Den Mund macht sie nicht breiter als normal. Die Zunge schaut halt recht weit raus, und dann sind eben die Zähne bis zu den Eckzähnen "betroffen". Weil die Zunge ja eben auch was breiter wird. Also es sind nicht nur die vorderen/mittleren 2 Zähne, sondern mehr. Aber so richtig weiter hinten (Backenzähne) streckt sie die nicht raus (kann man so überhaupt sprechen?).
Ich habe den Eindruck, die anderen Laute/Buchstaben werden normal gesprochen. Aber vielleicht bin ich da auch etwas "verblendet", weil ich es halt kenne, wie sie spricht. Aber auch darauf werde ich mal achten heute Nachmittag. ;-)
Falls das etwas "altersbedingtes" ist, bis wann sollte sich sowas geben?
Kann man da die Erzieherinnen im Kindergarten mal befragen, wie die das einschätzen oder sidn die bei sowas die komplett falsche Adresse?
Das mit dem Schnuller habe ich geschrieben, weil sie halt auch einen Großteil oft gesprcochen hat mit SChnuller im Mund. Und meien Vorstellung ist einfach, dass sie die /s/-Laute so spricht, als wäre da noch ein Schnuller im Mund, den sie beim Sprechen mit der Zunge festhalten würde. Ist das verständlich, wie ich das meine? Aber so kann ich mir eigentlich ganz gut erklären woher das kommt. Nur, ob, wann udn wie das halt wieder weggeht....

supi

....also sie (Melli) spricht /ch/ ganz normal aus und auch die anderen Laute/Buchstaben sind normal soweit ich das erhören konnte.

Nochmal kurz zu Nadine:
Ich hatte heute abend zufällig ein Gläschen ab dem 6.Monat, da waren die Hafervollkornflocken halt etwas "stückiger" - sie hat sich bei JEDEM (!!) Löffel verschluckt udn unheimlich herumgewürgt. Nach gut 10 Minuten und 10g habe ich sie dann erlöst und habe ich den feinpürierten ab dem 4. Monat gegeben.
Wasser läuft übrigens auch immer wieder raus, wenn sie trinkt (Flasche, Trinklernbecher, Becher). Wobei das aus dem Becher (also ein ganz normaler) fast noch am besten klappt zur Zeit.
Sind das Hinweise, das irgendetwas nicht stimmen könnte?
Kommt sowas eigentlich öfter vor? Gibt's das tatsächlich "isoliert" oder nur in Verbindung mit anderen "Auffälligkeiten"; sprich: müssten wir uns ggf. auf was größeres einstellen?
Ist so eine Behandlung langwierig?
Du schreibst, dass die nach Reflexen/Motorik bei verschiedenen Konsistenzen schauen - wird sie da gefüttert oder wie muss man sich das vorstellen? Mache ich das oder die Logopädin?

franziska&lilly

gut, dass die logopädin aus dem SPZ sich nadine mal anschaut. klar ist das saugen als reflex DIE dominierende tätigkeit, die säuglinge lange zeit ausüben ;-). der umgang mit anderen konsistenzen muss auch erst erlernt werden. die wahrnehmung ist im mund dann ja auch eine andere. evtl. hat nadine dort noch einige unsicherheiten. das kann aber doch eine überprüfung der oralen sensibillität geklärt werden. macht nadine denn auch ab und zu mal eine kaubewegung ?

was das sprechen mit der zunge zwische den zähnen angeht, gibt es nichts, was es nicht gibt ;-). manchmal entweicht aber auch ganz viel luft an den seiten, so dass sich die aussprache sehr schlürfend und feucht anhört (kennst du "paul panzer" ? der spricht so).
so wie sich das bei melli liest, würde ich davon ausgehen, dass sie das /ch/ nicht lispelt. übrigens ist das /ch/ in taschentuch (der sogenannte ach-laut) ein anderes als in mich (der sogenannte ich-laut). vom lispeln spricht man nur, wenn dass /s/ mit der zunge zwischen den zähnen gesprochen wird. wenn sie ein /ch/ sagt, lispelt sie nicht. weißt du, was ich meine :oops: ?

Und meien Vorstellung ist einfach, dass sie die /s/-Laute so spricht, als wäre da noch ein Schnuller im Mund, den sie beim Sprechen mit der Zunge festhalten würde. Ist das verständlich, wie ich das meine?

ja, ist es und die erklärung ist auch logisch. demnach hat sie u.u. den bildungsort für das /ch/ falsch erlernt.
ansprechpartner sind da in erster linie die logopäden/sprachtherapeuten. die erzieherinnen können da nicht weiterhelfen.

franziska&lilly

steffi, entschuldige bitte, unsere postings haben sich überschnitten. leider habe ich das gerade erst gesehen.
ich denke, du machst dir zu viele sorgen im moment. ich weiß, dass ich das leicht sagen kann, aber das sinnvollste ist, den termin mit der logopädin abzuwarten und bis dahin zu beobachten, wie nadine sich entwickelt bzw. zusammenzutragen, was dir auffällt. wichtig ist aber auch, entwicklungen wahrzunehmen, also ressourcenorintiert zu denken ;-), und nicht zu stark zu problematisieren.
wie bereits weiter oben gesagt, bin ich auf dem gebiet fachlich nicht fit, d.h. ich kann dir nicht wirklich eine gute auskunft geben. das muss die spezialisierte kollegin vor ort machen, die nadine sieht und beobachten kann. bitte hab verständnis dafür.

supi

:oops:
Ich habe Verständnis, klar. Und ich weiß auch, dass ich mir gerne schnell und zu viele Sorgen mache.
Sicher wird uns eh nichts übrig bleiben, als abzuwarten und zu beobachten und dann werden wir weitersehen. Ich habe nur einfahc gerne im Vorfeld schon mal ne Ahnung, was evtl. kommen könnte. :confuded:

Nadine macht zuweilen Kaubewegungen, sogar ab und an, wenn sie was im Mund hat (also Brei). Aber nicht sehr oft oder ausgeprägt. Einen "imaginären Kaugummi" (so haben wir das bei Melli immer genannt) hat sie also nicht ;-)
Sie artikuliert jetzt aber schon verschiedene Laute, aus dem "ba-ba-ba" ist inzwischen auch schon ein "dla-dla-dla" geworden und es sidn andere Laute dazugekommen. ich schreibe das deshalb, weil sie für einen L-Laut doch die Zunge ganz anders bewegen muss.
Ich habe fast das Gefühl, dass sie beim Füttern oft ihre Zungenspitze hochreckt gegen den Gaumen, ich spüre da manchmal einen Widerstand und kann das gar nicht so genau "orten" was das ist. Daher nur die Vermutung.
Sie ist in der restlichen Motorik ja auch eher spät und langsam (aber noch im Rahmen), ich habe mehrfach gelesen, dass das wohl im Zusammenhang gesehen wird (?); vielleicht ist sie dann auch "mundmotorisch" einfahc nicht die SChnellste. Naja, wir werden sehen.

Ja, Paul Panzer kenne ich (den mag ich gaaaar nicht) - so spricht Melli NICHT.
Wie Du das mit dem Lispeln meinst, habe ich verstanden. So meinte ich das auch. ;-)
Ich dachte vielelicht haben die Erzieherinnen irgendwelche "Vergleichswerte", dass sie nicht konkret helfen oder "therapieren" können, denke ich mir. ;-)

Eowyn

@supi
Es gibt viele Kinder, die auf ganz fein pürierten Brei bestehen und mit stückigerem Brei nicht gut klarkommen. Die wechseln dann eben direkt von Brei zu Stückchen pur. Das klappt in der Regel deutlich besser.

supi

Ja, Eo, das weiß ich. Melli ist auch so eine gewesen. Die hat niemals nie auch nur 2 Löffel von stückigem Brei gegessen und ist recht schnell dann zum Familientisch gewechselt.
Aber die hat sich auch nicht an ALLEM (wirklich!) was nicht fast flüssig war verschluckt und losgewürgt. Nadine mit Reiswaffel, stückigem Brei, Brot, Apfel, Banane oder oder - egal, sie gibt sich jedes Mal so, dass ich denke ich muss gleich den Notarzt rufen.
Und das ist schon ein Unterschied: melli WOLLTE nicht und hat's auch nicht so sehr gemocht. Nadine möchte zuweilen glaube ich schon ganz gerne, aber es geht dann halt nicht udn dann findet sie's halt auch blöde. Klar, wenn cih mich ständig verschlucken würde und rumwürgen, dann würde mir halt auch die Lust vergehen.

Aber das sind halt auch so reininterpretierte Sachen, wir müssen abwarten wie es wird und ob überhaupt was rauskommt und wie es dann weitergeht. Das "Warten" ist nur immer recht zermürbend für mich. :roll:

franziska&lilly

ja, es gibt zusammenhänge zwischen der ganzkörperlichen wahrnehmung/entwicklung und der mundmotorischen wahrnehmung/entwicklung. daher wäre es gut, wenn du befunde/berichte von der physio mal mit zur logo nehmen könntest, damit entwicklungszusammenhänge gesehen und eingeordnet werden können. was deine beobachtungen mit der zunge betrifft, kann es sein, dass vllt. das lippen- und/oder zungenbändchen etwas kurz ist. aber genau das kann man nur vor ort beobahcten und sehen ;-).
das nadine jetzt lallt (/ba-ba/, /dla-dla/, etc.) ist super - das machen die mäuse in dem alter viel und stetig. da(s) ist doch was, was gut läuft ;-). mit diesem "gebabbel" bahnen sie dem ersten wort den weg. also viel sprechen, sie imitieren sowie musik/rhythmus anbieten und vorallem vertrauen und zuversicht bewahren.

was melli betrifft, hört sich das jetzt nicht ungewöhnlich an. beobachte es weiter und stelle sie ggf. mal bei einer logopädin zur abklärung vor, wenn es dich beruhigt. vllt. kann dir dein KIA mal 2-3 stunden zur diagnostik verordnen, so dass du gewissheit hast. die vergleichswerte zur einschätzung von mellis fähigkeiten hätte die logopädin, wenn sie melli hören kann. du siehst, hier können wir nur einschränkend beurteilen. nadine müsste ich sehehn könne, melli müsste ich hören können ;-).

ich verstehe deine sorgen um deine kinder und möchte auch gar nicht behaupten, dass ich weiß, wie es dir geht und was dich alles betroffen macht. ich kann auch nachvollziehen, dass du gern wissen möchtest, was los ist bzw. du dich auf dinge einrichten möchtest. das mag jetzt vllt. hart klingen, aber für viele entwicklungen bei kindern gibt es nicht immer DIE ursache und vorallem, wenn man sie findet, ändert sie meistens nichts an der situation. es gibt dann NUR einen namen für etwas. zum jetzigen zeitpunkt ist alles nur spekulation und das sorgt meistens noch für mehr verunsicherung. ich denke, mit einer abklärung im SPZ in allen fachbereichen wäre euch jetzt am meisten geholfen. bsi dahin müst ihr noch etwas geduld haben und versuchen, eure gedanken auch mal auf andere dinge zu richten.

supi

Ja, ich weiß das alles und ich sehe es im Prinzip genauso. ich finde nicht, dass das "hart" klingt. Es ist eben so.
Aber mein "Problem" ist halt schon, dass ich jetzt seit 9 Monaten in einer nicht enden wollenden Anstrengung stecke, immer irgendetwas ist, ich nicht zur Ruhe kommen kann, weil kaum dass eine Sache feststeht/angegangen wird, kommt das nächste.
Ich bin mir bewusst, dass das nun mal so ist udn vermutlich auch so bleiben wird. Aber mal zwischendrin einfach ein "normales" Familienleben haben, einfach mal Momente zu haben, in denen einem der Tagesablauf leicht von der Hand geht, in denen nicht tag udn Nacht die pure Anstrengung bedeuten - das wär schon mal was, was ich mir echt wünschen würde.
So doof es klingt, bei Nadine kommt jetzt einfach seit fast 9 Monaten ein "Negativ" nach dem anderen und es scheint irgendwie kein Ende zu nehmen. Da wäre es mir schon recht, wenn ich die Dinge beim Namen nennen könnte. Ich brauche da eher etwas "greifbares" bzw. benennbares, damit kann ich selbst besser umgehen. Es täte mir schon besser, wenn ich sagen könnte "mein Kind hat xyz" statt "mein Kind hat dies und jenes, es gibt hier Probleme und dort und dann war da noch das...usw.usf." Auch wenn mir bewusst ist, dass das am Zustand an sich nichts ändert.

Berichte/Befunde von der Physio liegen mir keine vor, ich kann die heute mal fragen, ob sie bereit ist, mir kurzfristig was zu schreiben - wir gehen am nächsten Montag zur Logopädin, habe ich gerade telefoniert.
Zumindest macht die Logopädin einen netten Eindruck, mal sehen.

(Ich dachte, bei zu kurzen Zungenbändchen können sie schlechter saugen/stillen? Das klappt ja aber)
Übrigens: Aus einer Spritze trinkt sie super (damit müssen wir ja immer die Medis geben, deshalb weiß ich das). :roll:

franziska&lilly

ja, eure persönliche situation als familie ist anstrengend und auch deine rolle als mutter ist belastend für dich. da mischt sich vieles: angst und sorge um`s kind, verunsicherung, manchmal sicher auch ärger und wut, dann wieder hilflosigkeit und verzweiflung. um diese situation etwas zu entspannen, wäre es eben wichtig, EINE anlaufstelle zu haben und nicht x-verschiedene stellen, die untereinander wenig oder gar nicht kooperieren. eine interdisziplinäre abklärung kann nur ein SPZ leisten. ich bin mir sicher, dass sich dort vieles besser (er-)klären und ggf. auch behandeln lassen wird, als wenn du immer von hinz zu kunz rennst.

Berichte/Befunde von der Physio liegen mir keine vor, ich kann die heute mal fragen, ob sie bereit ist, mir kurzfristig was zu schreiben

das wäre gut ;-).

wir gehen am nächsten Montag zur Logopädin, habe ich gerade telefoniert.
Zumindest macht die Logopädin einen netten Eindruck, mal sehen.

das hört sich gut an ;-). ich habe mich nochmal ein bißchen informiert und bin auf das hier http://www.kize.de/5-downloads/publikation26.pdf gestoßen. da du einiges an hintergrundwissen hast, denke ich, dass du damit was anfangen kannst, ABER bitte versuche nun nicht nadine dananch abzusuchen. es dient nur informativen zwecken, um einige deiner fragen zu beantworten.

So doof es klingt, bei Nadine kommt jetzt einfach seit fast 9 Monaten ein "Negativ" nach dem anderen und es scheint irgendwie kein Ende zu nehmen.

siehst du auch das positive ? sie lallt altersentsprechend, kommuniziert mit dir, interagiert mit ihrer schwester. sie zeigt sich interessiert an beikost, entwickelt sich in der physio und will eben DICH. sie möchte deine nähe, deinen körper spüren/fühlen. demnach hat sie eine sehr enge bindung an dich. du erdest sie, wenn etwas nicht so läuft. klar ist das anstrengend, aber es ist vor allem auch eins - nämlich schön ;-).

Es täte mir schon besser, wenn ich sagen könnte "mein Kind hat xyz"

was ändert das ? das kind hat dann einen namen, mehr aber auch nicht.

Auch wenn mir bewusst ist, dass das am Zustand an sich nichts ändert.

genau ;-).

Ich dachte, bei zu kurzen Zungenbändchen können sie schlechter saugen/stillen? Das klappt ja aber

ja, das kann schon passieren, muss aber nicht immer ein problem sein. das lässt sich aber nach einer draufsicht durch die logopädin und/oder den arzt klären.

supi

So, da sind wir wieder.
Die Logopädin findet nichts außergewöhnliches und/oder "dramatisches" bei Nadine.
Sie konnte feststellen,d ass Nadine eher angespannt ist, so im Gesicht und um den Kopf herum und hat mit mir zusammen Übungen gemacht und gezeigt, die Nadien gut toleriert hat und die wir zu Hause fortführen sollen. Der gesamte Mund-/Rachenraum ist wohl sehr sensibel, bzw. Nadine ist durch das Schmerzgeschehen des Reflux sensibilisiert und hat erst mal "Angst", dass wieder etwas Schlimmes kommen könnte, wenn man sich diesem Bereich annähert. Insofern hat sie auch die Logopädin nicht wirklich "ran" gelassen, mich dann aber gut. Deshalb hat die Logopädin auch die genaue Inspektion des Mundes zurückgestellt, das wird sie beim nächsten Termin (in einigen Wochen) dann machen (sofern nadine es zulässt).

Tja und wie das so ist: Das "vom Löffel saugen" macht Nadine auch hier zu Hause schon seit einigen Tagen nicht mehr und das Verschlucken und Würgen bei Stücken egal welcher Größe, Art und Konsistenz hat Nadin e bei der heutigen Essbeobachtung nicht vorgeführt, sondern sie hat einfach ganz normal den Brei gegessen, den ich ihr gegeben habe... tja.... :roll: ;-)

franziska&lilly

na das hört sich doch recht vielversprechend an ;-) . die kollegin hat demnach erste beobachtungen machen können und dir mitgeteilt, was sie feststellen konnte. wenn ihr tipps und anregungen bekommen habt, die ihr sogar schon gemeinsam umsetzen konntet, ist das doch super .
für mich hört es sich so an, als ob es sehr wichtig ist, dass essen bei euch keine situation werden sollte, die nur mit anspannung und unsicherheit bzw. skepsis ablaufen sollte. ich denke, dass einfach etwas ruhe bei euch einkehren muss und auch eure anspannung als eltern in der beobachtung der entwicklung von nadine etwas zurückgehen muss. nadine bemerkt deine bzw. eure anspannungen und reagiert möglicherweise so unbewusst auf ihre art und weise. übertragung und gegenübertragung finden nunmal statt ;-), daher also etwas weniger sorgenvoll und unsicher sein, sondern zuversichtlicher und an die fähigkeiten von nadine glaubend in die zukunft schauen ;-).