Buch "auf der Suche nach dem waren Glück"

Bibilein

...wirft viele Fragen auf.

Ich hoffe es passt hier rein, sonst bitte verschieben.

Ich lese seit einigen Wochen "auf der Suche nach dem verlorenen Glück" und je mehr ich darin lese, desto mehr Fragen kommen mir auf.

Es geht ja vor allem darum, dass Säuglinge und Kleinkinder gestillt, getragen und im Familienbett schlafen sollten. Soweit o.k. Bei Vincent tue ich das und ich muss auch sagen, dass ich Unterschiede im Verhalten zu Mika bemerke. (natürlich kann dies nicht - nur - auf oben genannte Aspekte zurück geführt werden, aber ich bin sicher, dass sich diese positiv auf die Entwicklung auswirken).
Womit ich zu meiner ersten Frage komme: Es wirkt sich positiv auf die Entwicklung aus. O.k. - was müsste dann mit Mika sein? Mika wurde vergleichsweise kurz gestillt, zwar getragen, aber bei weitem nicht so viel wie Vincent, er schlief allein. Dazu muss ich sagen, dass er aber immer ein suuuperzufriedenes Kind war. Er hat deutlich weniger geweint als Vincent und war an sich sehr ausgeglichen.
Kann man denn generell behaupten, dass ein Kind, welchem diese Aspekte nicht zu Teil werden, total verkorkst wird? Ich meine, dort wird von Höllenqualen geschrieben, die das Kind durchlebt, welches in Klamotten (! - gut wohnt halt nicht jeder am Amazonas :roll: ) in einer Windel, in der Wiege/Kiwa was auch immer liegen muss. Es wird der Eindruck vermittelt, dass ein solches Kind eigentlich für den Rest des Lebens die A-Karte gezogen hat und später an starken Verhaltensauffälligkeiten leidet (Bindungsängste, Bindungsprobleme, soziale Integritätsprobleme bis hin zu Suchtverhalten in schweren Fällen).

Also mir kommt das reichlich ... verallgemeinert vor. Ich meine, um wieder auf Mika zurück zu kommen: er hat auf mich immer einen zufriedenen Eindruck gemacht.

Ein weiterer Punkt, der mich beschäftigt ist die Erziehung des Kleinkindes. Die Indianer, von welchen die Rede ist loben und tadeln nicht. Denn, wenn man das Kind lobt - so die Autorin - vermittelt man den Eindruck, dass man beim Kind ein falsches Verhalten vorausgesetzt hat. Also Beispiel: Kind sollte allein die Hände waschen, man lobt es, weil es das ganz toll gemacht hat und Kind ist traurig, weil es unterbewusst vermittelt bekommt, dass man damit nicht gerechnet hätte. Würde man dem Gelungenen kein Interesse beimessen würde es als selbstverständlich angesehen und das Kind empfindet "Richtigkeit".
Jetzt steht in den meisten Ratgebern, die ich so kenne etwas von positiver Bestärkung. Klar, kein übermäßiger Tadel oder so. Ich bin natürlich auch gegen "Schubladen" (der ist immer so, oder er ist halt ein Schlingel etc. etc.), aber wenn Mika VIncent schlägt, dann tadel ich auch. Und ich beobachte genauso, wie er aufgeht, wenn man ihn für etwas besonders lobt.

Dann wird ein - wie ich finde interessanter - Punkt angeführt, in dem es um das eigenartige (oder artfremde?) Verhalten von Kleinkindern geht, die vor ihren Eltern "weglaufen". Soetwas gibt es wohl bei den Indianern nicht. Die Kinder folgen immer den Eltern (Älteren) und würden niemals weglaufen. Hierzulande ist es ja dann schon so, dass es immer wieder Mütter gibt, die ihren Kindern hinterherrufen. (Mika ist auch so ein Fall. Er war mal allein eine Stunde im Funpark verschwunden und als ich ihn fand, war er kein bissle irritiert oder so. Er spielte gemütlich) Andersrum kenne ich aber auch Kinder, die nicht wegrennen, richtige Mamakinder, von denen ich aber weiß, dass sie weder gestillt, noch getragen, noch im Familienbett schlafen durften. Das lässt mich die These auch in Frage stellen. Ich denke eher, die Kinder ahmen doch nach oder? Bei den Indianern verlässt vielleicht niemand die Gruppe, weil es dort draußen im Dschungel gefahren gibt. Hier gibt es ja nicht diese Gefahren. Die Kinder merken, dass jeder überall hingehen kann und ahmen das nach oder? also so ist jetzt mal meine Theorie.

Ich zweifle einfach irgendwie an der Glaubwürdigkeit dieses Buches. Es gibt immer wieder Punkte, die mich stutzen lassen. Ich bin - seit Vincent - auch überzeugte Stillerin, ich trage mein Kind gerne (wenn auch nicht den ganzen Tag) und er darf bei uns schlafen. Ich tue das, weil es sich für mich richtig anfühlt, weil ich es gern mache, weil ich merke, dass Vincent es auch gefällt. Nur bekomme ich beim Lesen dieses Buches echt das Gefühl, dass Mika viel schlechter dran ist, weil ihm diese "Vorzüge" teilweise (natürlich unabsichtlich) verwehrt blieben und das stört mich, weil ich überhaupt nicht das Gefühl habe, dass er wirklich darunter leidet(e).

Für alle, die bis hier zum schluss gelesen haben: danke :oops:
Mich würden eure Meinungen dazu interessieren.

Nienna

Ich frage mich genau dasselbe (auch ohne Lektüre des o.g. Buches), denn ich mache jetzt auch viele Dinge anders als ich sie bei Tom gehandhabt habe.
Und ich kann auch einen Unterschied im Verhalten der Kinder feststellen.

Aber ist es denn nicht auch so, dass jedes Kind seine eigene Persönlichkeit hat und nicht nur durch seine Umwelt so wird wie es ist?
Und ist das Eltern(Mutter)sein nicht auch ein Lernprozess? Müssen wir von uns erwarten, dass wir alles richtig machen, und das am besten mit links? Natürlich behandelt man sein 2. Kind anders als das erste. Wenn es nicht so wäre, dann hätte man ja nichts aus seinen Erfahrungen gelernt.

Ich versuche immer, mir den Schuh nicht anzuziehen, wenn sowas zur Diskussion gestellt wird.
Tom schlief mit 4 Monaten im eigenen Zimmer, wurde deutlich weniger getragen als Luzie (war aber auch viel schwerer und es bestand keine Notwendigkeit - er war ja der einzige) und wurde auch nur 8,5 Monate gestillt.
Luzie deckt immer noch fast ihren ganzen Flüssigkeitsbedarf über MuMi, schläft zwar in ihrem Bett in ihrem Zimmer aber sie ruft mich spätestens für die 2. Nachthälfte zu sich und ich schlafe neben ihr in dem Bett, das extra dafür dort steht. Getragen wird sie häufig - wenn auch nur noch selten in der Wohnung.
Bei Tom zum Beispiel bin ich bei jedem Quaken hingerannt und habe versucht sein Problem zu lösen, ich habe ihn immer mit aufs Klo genommen etc. Bei Luzie weiss ich, dass sie einfach ihren Unmut kund tut, was sie ja darf, aber ich renne nicht gleich hin wenn sie motzt. Wenn ich aufs Klo gehe, dann sag ich ihr das und lasse die Tür auf - soll sie kommen, wenn sie will. Aber ich schleppe sie nicht einfach so mit.
Allerdings war sie von Anfang an anders als Tom, und das wird sie auch immer bleiben.

Es gibt also noch viel mehr Unterschiede im Umgang mit dem 2. Kind. Welche davon jetzt für andere Verhaltensweisen verantwortlich sind, kann doch nun wirklich niemand sagen.

Und sich im Nachhinein einen Vorwurf zu machen dafür, dass man beim ersten Kind einfach nicht über die Informationen und Erfahrungen verfügt hat wie beim zweiten, halte ich für völlig überflüssig. Man bekommt schon genug schlechtes Gewissen gemacht. - Meine persönliche Meinung

Bibilein

Ja genauso sehe ich das auch!
Aber das Buch wird von vielen Leuten SOOO hoch bewertet, ich verstehe das gar nicht. Es ist so ein "Schwarz-Weiß-Buch". Ich denke einfach, dass man - unabhängig von den individuellen Persönlichkeiten ALLER Menschen - auch kulturelle Aspekte nicht außer Acht lassen darf. Dazu darf man -finde ich -nicht vergessen, dass der Mensch vor allem durch seine Anpassungsfähigkeit sein Überleben sichert. Ein Kind, welches schreit und sich beruhigt, wenn es getragen wird verfügt eben noch nicht über diese "innere" Sicherheit. Ein Kind welches aber ruhig in seiner Wiege liegt (und noch nie geferbert wurde) IST vielleicht einfach zufrieden. Das gibt es vielleicht auch einfach. Gerade beim ersten Kind haben die Mütter in der industriellen Welt oft einfach die Möglickeit fast ihre gesamte Aufmerksamkeit dem Kind zu widmen (auch DAS wird ja in dem Buch in Frage gestellt. Man würde ja die Eigenständigkeit des Kindes einschränken). Damit allein geben sich die Kinder vielleicht auch einfach schon zufrieden.

Ich ärgere mich einfach irgendwie über das Buch und mit jeder Seite die ich lese, zweifel ich daran ob ich es weiterlesen soll, weil ich fast schon einen Frust schiebe.
Nicht etwa, weil ich die Meinung einfach nicht teile, sondern einfach weil ich die Art, wie da manche Sachen rüberkommen einfach recht radikal finde und da frage ich mich, warum dieses so oft so hoch gelobt wird.

Nienna

hast Du so viel Zeit, dass Du ein Buch lesen kannst über das Du Dich ärgerst? :biggrin:
Also, ich würds weglegen und lieber eines lesen, das mir Spaß macht! :cool:

Bibilein

ja eigentlich sollte ich das... ich habe hier soooooooo viele Bücher, die darauf warten, dass ich sie endlich lese. Und ich freue mich abends ja nicht einmal darauf, das zu lesen... ich bin nur nicht der Typ, der Bücher mittendrin abbricht. Ich denke dann immer, dass ich vielleicht doch etwas hätte verpassen können :roll:

Nienna

das kommt mir irgendwie bekannt vor.

Bibilein

ich sollte es echt lassen. Ich lieg dann abends noch ewig im Bett und grüble darüber nach. Was wäre, wenn ich Mika doch länger gestillt hätte, was wäre wenn dies, was wäre wenn das. Ich mach mir dann Vorwürfe, obwohl ich es eigentlich "besser" weiß, bzw. eben einfach auch zu der Erkenntnis gelangt bin, dass ich nur ein Mensch bin, dass man aus Fehlern lernt etc. etc. aber dennoch spuken mir diese superkrassen Aussagen dann im Kopf rum und... ach weißte was? ICH LASS ES. Ich schnapp mir jetzt "Die geheime Melodie" und beginne meinen Abend wieder zu genießen.

Ich sehe gerade: das Buch heißt" Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" .. :oops: :oops:

sopie74

Hi Bibilein,

jetzt habe ich ernsthaft ne halbe Stunde nach meiner Ausgabe hier gesucht und sie nicht gefunden, leider, sonst hätte ich bestimmt ein wenig 'qualifizierter' antworten können: Also, ich finde man tut dem Buch ein wirklich unrecht, wenn man es allzu wörtlich nimmt und aus dem Zusammenhang reißt. Es wurde in einer Zeit geschrieben, in der - gerade in den USA - eine solche Herangehensweise undenkbar war und sie hat dabei so wunderbare, revolutionäre Dinge zu Papier gebracht, dass man ihr schon eine echte 'Vorreiterrolle' auch in bezug auf viele Inhalte die in diesem Forum hier 'gepredigt' werden, zugestehen MUSS. Abgeleitet hat sie das alles aus ihren Beobachtungen bei diesem Indianer-Stamm, der häufige Vorwurf der Naivität und Idealisierung der Urvölker ist sicher richtig, trotzdem sind viele Schlüsse die sie damals quasi aus dem Bauch heraus gezogen hat mittlerweile wissenschaftlich belegt und anerkannt (Stille, tragen etc)

Nicht dass du dich jetzt schlecht fühlst, mich macht das Buch von Zeit zu Zeit auch ein wenig aggressiv ;-) weil es so heftig urteilt und frau sich unzulänglich vorkommt, weil niemand das leisten kann. Gerade diese Vergleiche der 'konventionell' behandelten Babys mit den getragenen sind wirklich heftig, doch das kommt aus einer Zeit, in der wirklich empfohlen wurde Kinder im 4 Stunden-Takt zu füttern, nur zu Pflege oder zum Füttern hochzunehmen etc. Das ist wirklich schwarz-weiß, doch verglichen mit heute war das auch einfach sehr schwarz, wie mit Babys verfahren wurde.

Für mich war dieses Buch mit die wichtigste Inspiration in Bezug auf den Umgang mit meinem Sohn, viel wichtiger als das Tragen war mir allerdings der Aspekt, dass ein Kind Teil eines 'gelebten' Erwachsenenlebens sein sollte, dass es lernt, wenn es dabei ist, Teil einer Gesellschaft, eine Mutter hat, die ein Leben hat, an dem es beobachten kann. Mit am wichtigsten war für mich die Aussage, dass wir unsere Kinder schrecklich verunsichern, wenn wir sie kontinuierlich ins Zentrum stellen, sie ständig fragend anschauen um herauszufinden, was sie wollen, was wir tun können, anstatt ihnen einfach ihren Platz zu zeigen und ihre Grundbedürfnisse zu befriedigen. Das ist unserer heutigen Zeit eine Herausforderung, kann aber in Ansätzen schon klappen...

Bibilein schrieb:

Ich zweifle einfach irgendwie an der Glaubwürdigkeit dieses Buches. Es gibt immer wieder Punkte, die mich stutzen lassen. Ich bin - seit Vincent - auch überzeugte Stillerin, ich trage mein Kind gerne (wenn auch nicht den ganzen Tag) und er darf bei uns schlafen. Ich tue das, weil es sich für mich richtig anfühlt, weil ich es gern mache, weil ich merke, dass Vincent es auch gefällt. Nur bekomme ich beim Lesen dieses Buches echt das Gefühl, dass Mika viel schlechter dran ist, weil ihm diese "Vorzüge" teilweise (natürlich unabsichtlich) verwehrt blieben und das stört mich, weil ich überhaupt nicht das Gefühl habe, dass er wirklich darunter leidet(e).

mmh, da verstehe ich dich jetzt nicht: das Buch unterstellt weder, dass du dich falsch verhalten hast, noch wird irgendetwas als irreversibel dargestellt. Im Gegenteil, sie erzählt ja von einigen Beispielen, bei denen die Eltern von Kindergarten und Schulkindern erst angefangen haben das Continuum Concept umzusetzen.
Wenn dein Mika als Baby so zufrieden war, und das kannst du ja wohl am allerbesten beurteilen, wäre sicher auch eine Frau Liedloff vollauf zufrieden mit dir ;-)

Also, das Buch ist schon ein wenig durchgeknallt, das Continuum Concept ziemlich 'anspruchsvoll' um nicht zu sagen kaum praktikabel - aber es ist so viel schönes und wahres und inspirierendes drin und dran, da musste ich jetzt hier einfach mal eine Lanze brechen :biggrin:

Bibilein

Gut, da magst du Recht haben. "Damals" war das sicher ein echter Kulturschocker für die industrielle Welt. Und, sicher, ich kann mir vorstellen, dass ihre Ansichten damals auch irgendwo revolutionär waren (oder war nicht die Miller schon vorher auf der Spur? Ich weiß es gar nicht :oops: )

Dennoch kommt alles etwas sehr krass rüber. Zumindest bei mir. Es ist doch normal, dass man dann so seine Vergleiche anstellt. Wenn sie dann schreibt, wie qualvoll ein Baby sich in Kleidung fühlen muss, dann, sorry, aber was haben denn die Ur-ur-ur-ur- Eskimos gemacht, waren die dann auch verhaltens"gestört"?
Ich finde einfach, man hätte diese Erkenntnisse (und die sind ja wichtig und gut) auch anders verpacken können. Als "Einsteigerlektüre" könnte ich dieses Buch wirklich niemandem empfehlen, denn jeder der sich vielleicht am Rande damit beschäftigt, zu stillen, Familienbett, tragen etc. wäre vielleicht ein Gonzales erst mal vorzuziehen. Ich bin jetzt schon einigermaßen gefestigt in meinen Ansichten. Zumindest habe ich eine grobe Richtung für mich gefunden - bin natürlich für Neues immer offen - aber wenn DAS mein erstes Buch in dieser Richtung gewesen wäre.. ich weiß nicht. :confuded:

Der Erziehungsaspekt, welchen du aufführst, den finde ich auch sehr wichtig und gut. Diese Sichtweise erleichtert einem nicht nur den Alltag, sondern stärkt definitiv von ganz alleine das Selbstwertgefühl der Kinder. allerdings muss ich auch da wieder etwas einschränken. Ich würde mein 9-Monate-Altes Kind nicht an einem 2m-Abgrund spielen lassen, wenn ich sehe, wie zielstrebig er hier oft auf unsere Treppen zusteuert.

Naja, du hast schon Recht. Damals war das sicher eine tolle Sache, nur gibt es mittlerweile Bücher, die ich diesem vorziehen würde.

Salzkristall

Ich habe das Buch 2 x gelesen und da ich sooo fasziniert war, habe ich es mir noch als Hörbuch gekauft. Auf die Idee irgendetwas dort in Frage zu stellen würde ich nie kommen und stelle mir die Frage, warum man das hier tut.

Ein kurzer Auszug worum es eigentlich geht, ich hoffe das geht in Ordnung ansonsten bitte entfernen- Danke

Es gibt kein Tier, das nicht genau wüsste, was es braucht für sein Wohlbehagen und seine Gesundheit,
und vor allem, wie es seine Jungen behandeln muss, damit diese sich optimal entwickeln.
Der Mensch in der Zivilisation jedoch weiß es nicht - er hat es vergessen.

von Jean Liedloff, Auf der Suche nach dem verlorenen Glück, 1980, ISBN 3-406-32078-3

Unsere Einstellung zu den Kindern muss sich von Grund auf verändern.
Der Begriff 'Kontinuum'.
Die Evolution schafft Stabilität, die Veränderung bringt Verletzlichkeit hervor.
Der Beginn des Lebens.
Der erwartete Platz des Säuglings ist getragen auf den Armen.
Was einem Baby nach der Geburt begegnet, ist für sein Gefühl das Wesen des Lebens selbst.
Die frühesten Eindrücke des Babies prägen sein ganzes Leben am stärksten.
Babies erwarten und benötigen Aktion zum Zwecke ihrer Entwicklung.
Nach Erfüllung des Bedürfnisses nach Körperkontakt wendet sich das Baby seiner Umwelt zu.
Das Baby selbst zeigt durch sein Verhalten, was es will.
Das Ziel der kindlichen Aktivitäten ist die Entwicklung von Selbstvertrauen.
Die Neugier des Kindes und sein Wunsch, selber Dinge zu tun, bestimmen seine Fähigkeit zu lernen.
Die gängigen Mittel von Lob und Tadel zerstören die Motivation der Kinder.
Die Triebkraft des Kindes ist sein eigener Wille.
Kinder einfach sich selbst überlassen können
Sich-glücklich-Fühlen ist nicht mehr der Normalzustand des Lebens, sondern wird zum Ziel.
Die Suche nach einem Partner ist oft eine traurige und endlose Angelegenheit.
Menschen mit erfüllter Kindheit erfreuen sich an nützlicher Arbeit.
Die unmittelbarste Ausdrucksform der Entbehrung des Getragenwerdens ist die Drogensucht.
Verlust des vollkommenen Glücks der Unschuld seit Ausbildung der Fähigkeit des Wählens
Die Gesellschaft liefert Gemeinschaft und Beispiel für die Tätigkeiten ihrer Kinder.
Gesellschafts- und Generationenkonflikte durch Missgunst unerfüllter Persönlichkeiten
Erfüllung durch Vollendung der einzelnen Lebensphasen wie von der Evolution bestimmt

Bibilein

das hier stelle ich vor allem in Frage:

Die gängigen Mittel von Lob und Tadel zerstören die Motivation der Kinder[\quote]
(was heißt die gängigen Mittel?)

Die unmittelbarste Ausdrucksform der Entbehrung des Getragenwerdens ist die Drogensucht[\quote]
ich wurde nicht getragen, nicht gestillt, schlief nicht im Familienbett. ich bin nicht drogensüchtig. Ich rauche nicht. Ich kaue Fingernägel, wenn das gleichzustellen ist.

Kinder einfach sich selbst überlassen können[\quote]
und wenn die Kinder die Aufmerksamkeit der Eltern suchen? Ist das dann schon ein Zeichen dafür, dass in der frühkindlichen Entwicklung Fehler begangen wurden?

Ich finde ja das Buch nicht schlecht, aber zu radikal. Damit wird man den Großteil der Bevölkerung nicht zum Umdenken motivieren. (Meine Meinung)

Salzkristall

Die Sache mit dem Lob und Tadel finde ich persönlich auch merkwürdig und kann das nicht richtig deuten bzw. ja was sind gängige Mittel- Stimmt hast du Recht.

Das Buch ist sicher nicht für den Großteil der Bevölkerung gedacht. Ich habe es mit 2 Bekannten damals in der Schwangerschaft geschrieben davon war Eine begeistert und die Andere schockiert. Schockiert war ich teilweise auch (wenn ich nur an die Episode des Kindes allein im Kinderbett denke wirds mir komisch)

Aber alle Bücher sind ja Diskussionsfähig

Bibilein

naja, vielleicht kam das auch falsch rüber, ich wollte eigentlich das Buch nicht wirklich kritisieren, sondern habe es hier zur Diskussion gestellt, um Antworten zu erhalten.

Salzkristall

Ach mensch, ich wollt auch nicht falsch verstanden werden :groggy:

Ist doch einfach okay so und man kann doch weiter diskutieren