Bekannte schlägt Kind

Miaofeli

Hallo Ihrs

Ich leite eine Krabbelgruppe in der die verschiedensten Menschen platz gefunden haben. Dennoch harmoniert die Gruppe, wenn auch die Einstellungen jeder Einzelnen verschieden sind. Wir haben Langzeitstiller und Flaschenmuttis, Bio-Liebhaber und Packungskocher. Eigentlich eben ein völlig Bunter aber eben absolut toleranter Haufen in dem alles vertreten ist.

Nun ist ein Kind dabei das durch impulsives Verhalten " Auffällt " . Das Mädchen ist sehr bemüht anderen Kindern zu helfen ( ob sie wollen oder nicht ;-) ) umarmt spontan und streichelt schonmal den einen oder anderen im vorbeigehen. Die andere Seite an dem Mädchen schupst genauso spontan, zieht Haare und schlägt. Das liebe Verhalten löst das rüpelhafte Verhalten öfter innerhalb von sekunden ab und ein eben noch umarmte Kind liegt weinend am Boden. Tom ist öfter mal Opfer und hatte auch Phasen in denen er regelrecht Panik bekam wenn das Mädchen den Raum betrat. Diese legte sich im laufe der Anderthalb Stunden aber immer wieder. In letzter Zeit lief es wieder besser und die 2 teilten sich gerne ein Käsebrötchen friedlich miteinander.

Am Rande hatte ich schonmal mitbekommen das das mädchen "Klapse" auf die Finger bekommt und habe angemerkt das ich das sehr daneben finde. Das Thema kam dann nicht wieder auf.

Nun letzten Dienstag war besagt Mutti wieder da und erzählte das die Kleine ( in Toms alter übrigens) wieder heftiger würde und das sie überhaupt nicht hören würde. Selbst wenn es Prügel setze würde sie höchstens lachen. Prügel! Mag sein das sie selbst übertrieben hat und wenn das Kind dabei noch lachen kann, ist ein körperlicher Schaden eher nicht zu erwarten. Aber die kleine Seele!
Ich nahm mir vor mit der Mutti alleine zu reden,denn vor allen Leuten wollte ich das auch nicht machen, da ich dann eine Blockade befürchtet habe. Kurz vor schluss schubste das Mädchen dann Tom und der flog dummerweise gegen einen Stuhl. Tom leidet ohnehin recht laut, also war das Geschrei groß.

Die Mutter des Mädchen schrie das Kind an, schnappte es und schlug mehrmals feste auf den Windelpo, mit den Worten " Ich hoffe das tut Dir ordentlich weh, wie es dem Tom weh tat" ! Wie kann sie denn erwarten das das Kind diesen Zusammenhang versteht!? Das Kind weinte also und die Mutter schimpfte noch immer auf das Kind ein.

Nachdem sich die Aufregung gelegt hatte versuchte ich mit der Mutter zu reden aber wurde mit " Bei der hilft eh nix " abgewatscht. Sie ist keine Person die Kritik gut annehmen kann sofort, sondern blockt.

Ich habe nicht den Eindruck das sie sich auf ein Gespräch einlässt und ich dachte ich könne ihr ein paar Adressen geben die sie im Internet ansehen kann. Nun sagte mir eine andere aber das die Frau nicht im www unterwegs sei... Ein Buch ist zu langatmig zu beginn, das würde sie wohl nur kurz ansehen.

Wisst ihr etwas, was ich ihr ausdrucken könnte oder so? Irgendwas was nicht lange zu lesen dauert ihr aber perpektiven aufzeit und Interesse weckt für intensiveres.....


Mir tut das Mädchen so unendlich leid, ich möchte gern helfen. Wenn alles nicht hilft gehe ich zum Jugendamt aber ich würde es gerne erstmal ohne versuchen.

Lieben Dank Feli

Umm Nuza

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Umm Nuza

Grrr..... ich konnte mal wieder keine Beitraege schreiben und habe dann erst getestet. ALs der Beitrag fertig war wollte ich ihn abschicken: Sie koennen den Beitrag nicht mehr aendern. Grr...

Also sorry fuer das sinnlos Posting, aber jetzt muss ich kochen... schreibe spaeter nochmals, inschallah.

Nur kurz: Melde dich doch sonst anonym beim Jugendamt, um zu fragen ob sie irgendwelche Tipps haben, ohne sie gleich zu "verpfeifen".
Sonst suche doch auch ausserhalb einen intensiveren Kontakt, so kann sie Vertrauen fassen und du hast mehr Moeglichkeiten ihr auch im Umgang mit ihrem, resp. deinem Kind andere Loesungen aufzuzeigen.

Wuensche dem Maedchen auf jedenfall alles Liebe und dass ihre Liebeswuerdigkeit mehr geschaetzt wird und sie ohne die Angst vor Schlaegen mit der Gewissheit, dass ihre Mama sie liebt aufwachsen kann.

Liebe Gruesse Umm Nuza

Snoopy82

Wie furchtbar ... das arme Mädchen!! Kein Wunder, dass sie so ein "gestörtes" Verhalten an den Tag legt :sad: ...

Wie Du die Mutter beschreibst, denke ich nicht, dass sie auf ein Buch oder sonstwas zu lesen ansprechen würde :confuded: ... die einzige Möglichkeit sehe ich in einem intensiven Gespräch, wo Du ihr ins Gewissen redest - nicht im Sinne von Vorwürfen, sondern Vorschläge, wie sie anders reagieren könnte (so nach dem Motto "ich hab da mal was gelesen, und es ausprobiert - bei uns funktioniert's echt gut") ... vielleicht, wenn Du sie anrufst und sie bittest, dass Ihr Euch vielleicht zu einem Gespräch treffen könnt, es wäre Dir sehr wichtig - wenn sie nicht will, zur Not auch am Telefon ... dass Du ihr noch mal sagst, dass Du entsetzt warst, zu sehen, dass sie ihr Kind schlägt, und vielleicht Interesse bekundest indem Du fragst, ob sie irgendwelche Hilfe braucht. Du könntest Ihr auch Adressen/ Telefonnummern von Erziehungsberatungsstellen in Eurer Stadt raussuchen - vielleicht würde sie evtl. etwas ändern aber weiß nicht, an wen sie sich da wenden kann?

Wenn sie auf stur stellt und dabei bleibt, dass diese Schläge in Ordnung wären, würde ich ihr ganz klar sagen, dass so etwas gesetzteswidrig ist und Du Dich ans Jugendamt wenden würdest - vielleicht rüttelt das sie auf!

Ausdrucken könntest Du ihr vielleicht irgendwas, wo gesagt wird, welche Folgen Schläge (auch auf den Popo - das sehen manche ja leider immer noch als "nicht so schlimm" an) bei Kindern haben können - allerdings kann ich leider momentan auch nicht mit einem Link dienen .... so ne ganze Studie wäre wohl nicht das richtige, eher etwas, wo das ganze kurz und einfach zusammengefasst wird ... vielleicht findet sich über google was?

Gretchen

Ich finde sowas so schlimm! Und schlimm ist es nicht für das Kind, sondern auch für die Person, die daneben steht und hilflos ist. Ich hab hier noch einen Text von Alice Miller. Am liebsten würde ich der Frau "Am Anfang war Erziehung" von Miller in die Hand drücken. Aber es ist ja wirklich meistens so, dass diese Frauen nicht lesen. Hier noch ein kurzer Text von ihr. Allerdings finde ich ihn nicht eindringlich genug. Ich muss nochmal auf meinem Rechner schauen. Da hatte ich auch noch ein paar Texte abgespeichert.


Warum es keinen harmlosen Klaps gibt

von Alice Miller, Ph.D.

Der „weise" König Salomon schrieb vor mehr als tausend Jahren: Wer seinen Sohn nicht schlägt liebt ihn nicht. Und er glaubte daran. Seit tausenden von Jahren wurden Kinder geschlagen, weil die Eltern meinten, dass sie sie auf diese Weise zu guten Menschen er-ziehen konnten. Doch seit einigen wenigen Jahren wissen wir mit Sicherheit, dass diese Meinung irreführend ist, weil jede körperliche Bestrafung, sei sie noch so gering, nur negative Folgen hat. Auch wenn das Kind damit lernen mag, zu gehorchen - auf lange Sicht, wird es aggressiv, süchtig, gewalttätig, suizidal oder körperlich krank, wenn kein wissender oder zumindest helfender Zeuge diese Entwicklung verhindert. Heute stehen zahlreiche Untersuchungen zur Verfügung, die diesen Zusammenhang beweisen. Die einzige Lehre, die das Kind erhält, ist, dass es richtig ist, einem schwächeren Wesen Leid zuzufügen, wenn es einen ärgert. Es gibt keine harmlosen Ohrfeigen und Klapse, beide Formen der Gewaltanwendung bedeuten eine Demütigung, einen Missbrauch der Macht, und schädigen das gesunde Selbstwertgefühl des Kindes, das wie jeder Mensch das Recht auf das Respektieren seiner Würde hat. Aus diesem Grund wird es hoffentlich bald verboten sein, ein Kind zu schlagen, zumindest in den über hundert Ländern die die Konvention zur Wahrung der Kinderrechte unterschrieben haben,

Viele Menschen haben Mühe, das zu begreifen. Da sie seiber als Kinder geschlagen wurden, glauben sie, genau wie ihre Eltern, dies wäre normal und nützlich. Doch unsere Eltern glaubten es, weil auch sie so erzogen wurden und nicht wissen konnten, welche Folgen ihr Verhalten später hatte. Viele glaubten im besten Wissen und Gewissen zu handeln. Die heutigen Eltern müssen aber uber die Entdeckungen der letzten Jahre sehr genau informiert werden, damit sie sich nicht aus blossem Unwissen schuldig machen.

Jeder Autofahrer ist verpflichtet, die Verkehrsgesetze zu kennen, sonst würde er andere ungewollt umbringen. Auch die Eltern müssen unbedingt wissen, dass zu das Schutteln eines Babys irreversible Gehirnschäden verursachen kann. Damit sie dies nicht aus blossem Unwissen begehen, sollten sie dieses Informationsblatt erhalten. Es gibt viele Eltern, die ihre Kinder lieben wollen. Sie haben das Recht, rechtzeitig informiert zu werden.

Zu den schlimmsten Folgen der körperlichen Bestrafung gehört die Tatsache, dass viele in der Kindheit geschlagene Erwachsene ihr Leben lang behaupten, das Schlagen hätte ihnen gut getan, sie hatten es vedient. Diese Meinung geben sie unbesehen an ihre Kinder weiter Dadurch konnte sich eine destruktive Tradition so lange erhalten.

Gretchen

Ich war einfach schnell auf der Seite von Alice Miller und hab noch diesen Text rauskopiert (da gibt es übrigens noch mehr Flugblätter auf dieser Seite!)
Aber den ersten fand ich besser - vielleicht kann man da was zusammen basteln ;-)

von Alice Miller
Jeder Klaps ist eine Demütigung

Zahlreiche Untersuchungen haben nachgewiesen, dass körperliche Strafen zwar am Anfang zum Gehorsam führen, aber später schwere Charakter- und Verhaltensstörungen verursachen, wenn nicht bereits aufgeklärte Menschen helfend eingreifen. Hitler, Stalin, Mao und andere Tyrannen haben als Kinder keine solchen wissenden Zeugen gekannt. Sie lernten daher sehr früh, Grausamkeiten zu verherrlichen und den später verübten Mord an Millionen zu rechtfertigen. Millionen, die auch mit Gewalt erzogen wurden, halfen ihnen dabei.

Kinder dürfen nicht länger als legales Ventil für aufgestaute Affekte benutzt werden. Die Meinung, dass milde Strafen - Klapse - harmlos seien, wird bei uns noch oft verteidigt, weil wir sie in unserer Kindheit sehr früh übernommen haben, genau wie unsere Eltern. Sie half dem geschlagenen Kinde, sein Leiden zu bagatellisieren. Doch der Schaden zeigt sich gerade in der weiten Verbreitung dieser Behauptung, die dazu geführt hat, dass in jeder Generation Menschen durch Schläge gedemütigt wurden und dies sogar für normal und richtig erachteten.

Als das Gesetz über das Verbot körperlicher Strafen 1977 in Schweden eingeführt werden sollte, waren noch 70% der befragten Bürger dagegen. 1997 waren es nur noch 10%. Diese Statistik zeigt, dass sich innerhalb von nur 20 Jahren die Mentalität der Bevölkerung stark verändert hat. Ein destruktiver Brauch konnte mit Hilfe der neuen Gesetzgebung abgelegt werden. Vor zehn Jahren wurde das Gesetz auch in Österreich verabschiedet, und später haben sich auch andere europäische Länder dieser Entscheidung angeschlossen. Heute ist es u.a. auch in Deutschland, Irland, Norwegen, Dänemark, Litauen, Israel und auf Zypern verboten, Kinder zu schlagen. Natürlich muss eine solche Deklaration von intensiver, ausgedehnter Informationstätigkeit begleitet werden.

Das auf europaweiter Ebene geplante Züchtigungsverbot soll nicht eine kriminalisierende, sondern eine schützende und informative Funktion für die Eltern haben. Eltern, die das Gesetz missachten, sollten vom Gericht dazu verpflichtet werden, sich das fehlende Wissen über die Folgen der körperlichen Strafen anzueignen. Ähnlich wie ein Autofahrer vom Staate dazu verpflichtet ist, die Verkehrsregeln zu kennen und seine Kenntnisse vor Experten nachzuweisen. Informationen über die schädigende Wirkung der "harmlosen Klapse" müssten überall verbreitet werden, weil die unbewusste, ahnungslose Erziehung zur Gewalt sehr früh beginnt und oft ein Leben lang wirksam bleibt.

http://www.alice-miller.com
© 2009 Alice Miller

Gretchen

Sorry - ich noch einmal.
Jetzt wird das wirklich alles ziemlich lang ;-)

von Alice Miller
Die Wurzeln der Gewalt sind NICHT unbekannt
Das irregeleitete Gehirn und die verbannten Emotionen

Die Fakten:

1. Die Entwicklung unseres Gehirns hängt von dem ab, was wir erfahren haben. Das Gehirn bildet sich in den ersten 4 Lebensjahren aus, je nachdem welche Erfahrungen die Umwelt dem Kind bietet. So entwickelt sich das Gehirn eines Kindes, das vor allem Liebe erlebt hat, anders als das eines Kindes, das grausam behandelt wird.

2. So gut wie alle Kinder unseres Planeten werden in ihren ersten Lebensjahren geschlagen. Von Anfang an lernen sie Gewalt, und diese Lektion ist in ihrem Gehirn gespeichert. Kein Kind wird gewalttätig geboren. Gewalt ist NICHT genetisch bedingt. Sie existiert, weil geschlagene Kinder in ihrem Erwachsenenleben von der Lektion Gebrauch machen, die im Gehirn gespeichert ist.

3. Da geschlagene Kinder sich nicht verteidigen dürfen, müssen sie ihren Ärger verdrängen und ihre Wut auf die Eltern, die sie gedemütigt, ihre angeborene Empathie getötet und ihre Würde beleidigt haben. Später als Erwachsene richten sie diese Wut gegen Sündenböcke und vor allem gegen ihre eigenen Kinder. Da sie keine Empathie empfinden können, richten einige ihre Wut gegen sich selbst (in Form von Essstörungen, Drogenabhängigkeit, Depressionen usw.) oder gegen andere Erwachsene (in Form von Kriegen, Terrorismus, Kriminalität usw.).

Fragen / Antworten:

F.: Eltern schlagen ihre Kinder, damit diese gehorchen, ohne dies zu hinterfragen. Abgesehen von einer kleinen Minderheit protestiert niemand gegen diese gefährliche Gewohnheit. Warum wird dieser so deutliche Zusammenhang (zwischen betrogenem Opfer und misshandelndem Täter) von der ganzen Welt ignoriert? Warum haben nicht einmal die Päpste, die für das moralische Verhalten vieler Millionen Gläubiger verantwortlich sind, letztere bis heute nie darüber informiert, dass es ein Verbrechen ist, Kinder zu schlagen?

A.: Weil fast ALLE von uns geschlagen wurden und wir alle sehr früh lernen mussten, dass Grausamkeiten normal, harmlos und sogar gut für uns seien. Niemand hat uns jemals gesagt, dass es sich dabei um Verbrechen gegen die Menschheit handelt. Unser sich entwickelndes Gehirn speichert diese falsche, unmoralische und absurde Lektion. Dies erklärt die emotionale Blindheit, die auf der Welt herrscht.

F.: Können wir uns von der emotionalen Blindheit befreien, die wir in der Kindheit entwickelt haben?

A.: Wir können uns, zumindest bis zu einem gewissen Grad, von dieser Blindheit befreien, indem wir es wagen, unsere verdrängten Emotionen zu fühlen, auch unsere Angst vor und unsere verbotene Wut auf unsere Eltern, die uns oft terrorisiert haben in diesen langen Jahren, die die schönsten unseres Lebens hätten sein sollen. Wir können diese Jahre nicht nachholen. Aber indem wir uns der Wahrheit stellen, können wir unser inneres Kind, das voller Angst und Ablehnung ist, in einen Erwachsenen verwandeln, der seine Wahrheit kennt und daher verantwortungsvoll ist, der schließlich seine Empathie wiedergewonnen hat, derer man ihn so früh beraubt hat. Wenn wir Menschen werden, die ihre Geschichte gut kennen, können wir nicht mehr bestreiten, dass Kinder zu schlagen ein Verbrechen ist, das auf der ganzen Welt verboten werden sollte.

Schlussfolgerung:

Sich um die emotionalen Bedürfnisse unserer Kinder zu kümmern bedeutet weitaus mehr als ihnen eine glückliche Kindheit zu bieten. Es bedeutet, es dem Gehirn der zukünftigen Erwachsenen zu ermöglichen, gesund und rational zu funktionieren, ohne Perversion und Wahnsinn. Ein Kind dazu zwingen zu lernen, dass Schläge ohne Zweifel gut für es seien, ist die absurdeste und abwegigste Lektion, die gefährlichste Konsequenzen hat. Diese Lektion, gepaart mit der Tatsache, von seinen wahren Gefühlen getrennt zu sein, bildet die Wurzeln der Gewalt.

Die_Jessy

Und meine Mutti hat jetzt schon gedroht meinen Kleinen auf die Finger zu Hauen wenn er blödsinn macht^^ :roll:

Mäusle

Der „weise" König Salomon schrieb vor mehr als tausend Jahren: Wer seinen Sohn nicht schlägt liebt ihn nicht. Und er glaubte daran. Seit tausenden von Jahren wurden Kinder geschlagen, weil die Eltern meinten, dass sie sie auf diese Weise zu guten Menschen er-ziehen konnten.

Entschuldigung wenn ich mich als Nicht-Mutter einmischen noch zumal mit einer leichten Thema-Abweichung. Aber die bibel als Grundlage und Rechtfertigung für Schläge heranzuziehen, finde ich gelinde gesagt unmöglich. Denn im Urtext im Hebräischen steht nicht das Wort für "schlagen" sondern das Wort "züchtigen" was laut einer Bibelkonkordanz im hebräischen den Sinn von "zurecht weisen, auf den richtigen Weg bringen" bedeutet. Möchte das nur mal klar stellen, dass viele Bibelübersetzungen das falsch wiedergeben und damit ganz sicher nicht das schlagen von Kindern gemeint ist.

Ich selbst bin mit solchen "bewussten" Schlägen meiner Mutter aufgewachsen und ich habe als Kind kein gestörtes Verhalten gehabt. Ich finde es recht grenzwertig das anscheinend "seltsame" Verhalten eines Kindes an Schlägen festzumachen.

Natürlich will ich es nicht schönreden, ich finde es ebenfalls absolut nicht gut, ein Kind ständig zu verhauen. Aber meiner meinung nach steckt da im oben geschilderten Fall viel mehr dahinter als "nur" das schlagen. Und Kindern "mal den Popo zu versohlen" und dann daraus zu folgern, dass sie dann im späteren alter gewalttätig werden, finde ich ebenso weit hergeholt. Denn die Jugendkriminalität ist heute so hoch wie nie zuvor, und auch unter Kindern die von ihren Eltern nie geschlagen werden. ich will damit sagen, dass das eine mit dem anderen einfach nicht unbedingt was zu tun hat. Wer weiß, vielleicht findet in 20 Jahren wieder jemand heraus, dass das "klapsen" (nicht verprügeln) doch einen erzieherischen Wert hat. Niemand von uns kann das vorhersehen, genauso wie unsere Großeltern vor 50 Jahren nicht geglaubt hätten, dass Schläge der Psyche schaden können, wie es heute immer gesagt wird....

Wie gesagt, ich will nix schönreden und das hier war jetzt sehr provozierend geschrieben. Ich will damit nur sagen, dass es nicht immer so einfach ist, sich ein Urteil anzumaßen....

Und wenn man wirklich ein Argument für so eine Mutter haben will: es ist gesetzlich verboten, Kinder zu hauen. Allein das sollte doch genügen um ihr klar zu machen, dass die Grenze überschritten ist. Und ihr vielleicht andere Methoden anbieten - eine Zusammenfassung eines guten Erziehungsratgebers, vielleicht besorgt sie ihn sich dann ;-)

@Jessy: ja so was in der Art würde meine Mutter sicher auch machen. Aber sie bekäme meine Kinder gar nicht, wenn ich nur grund zur Annahme hätte, dass sie eine runterhaut im Notfall. Damit wäre Ende der Enkelbesuche... entweder sie hält sich an deine Regeln (nicht hauen) oder die Kids kommen nicht alleine zu ihr, so einfach ist das für mich.

krabbeltier

also ich wurde als Kind auch sehr oft geschlagen, auch mit Gegenständen (Kochlöffel, Holzpantoffeln usw.) nur von meiner Mutter. Also ich wäre ich froh gewesen wenn da mal jemand was gesagt hätte auch wenn ich bezweifel das es was gebracht hätte. Meine Mutter wurde auch als Kind geschlagen und sagte mir immer sie wollte das nie machen bei ihren Kindern (also mir) aber es kam einfach über sie wenn ich mal nicht funktioniert habe wie sie das wollte :flaming01:. Hinterher tat es ihr ja immer so leid. Ach ja die Arme :roll:.

Aber in den ganzen Texten oben wird immer geschrieben das jeder geschlagene das in seinem Gehirn drin hat und es eben auch so macht. Ich habe schon als Kind gesagt das ich meine Kinder niemals schlagen werde eben aus dem Grund das ich verhauen wurde und es natürlich nicht schön fand. Und ich habe meine Kinder auch noch nie geschlagen und es fällt mir auch nicht schwer das nicht zu tun. Genau wie ich nie geraucht habe weil ich als Kind immer vollgequalmt wurde. Bei mir ist dad dann irgendwie anders wie oben beschrieben ;-).

Ich habe aber auch so eine Bekannte die ihren Sohn haut. Ich habe ihr auch schon mehrfach gesagt das es verboten ist Kinder zu schlagen wo sie jedesmal sagt das es ja ihr Kind ist mit dem sie machen kann was sie will :flaming01:. Eine Nachbarin von ihr war schon beim Jugendamt wo gesagt wurde die haben keine Zeit für sowas :flaming01:. Ich finde das schon schwer bei solchen Müttern was zu verändern wenn sich nichtmal das JA dafür interessiert. Aber das muss ja nicht überall so sein. Eine andere Bekannte haut auch auf die Finger und den Po ihrer Kinder und findet das ganz normal. Eigentlich finden mich immer alle unnormal das ich nichtmal auf die Finger haue.

Was passiert denn wenn ich jemanden anzeige wegen sowas? Passiert da überhaupt was?

Gretchen

Mäusle schrieb:

Der „weise" König Salomon schrieb vor mehr als tausend Jahren: Wer seinen Sohn nicht schlägt liebt ihn nicht. Und er glaubte daran. Seit tausenden von Jahren wurden Kinder geschlagen, weil die Eltern meinten, dass sie sie auf diese Weise zu guten Menschen er-ziehen konnten.

Entschuldigung wenn ich mich als Nicht-Mutter einmischen noch zumal mit einer leichten Thema-Abweichung. Aber die bibel als Grundlage und Rechtfertigung für Schläge heranzuziehen, finde ich gelinde gesagt unmöglich. Denn im Urtext im Hebräischen steht nicht das Wort für "schlagen" sondern das Wort "züchtigen" was laut einer Bibelkonkordanz im hebräischen den Sinn von "zurecht weisen, auf den richtigen Weg bringen" bedeutet. Möchte das nur mal klar stellen, dass viele Bibelübersetzungen das falsch wiedergeben und damit ganz sicher nicht das schlagen von Kindern gemeint ist.

Ich bin auch nicht einverstanden mit einigen Bibelübersetzungen. Aber wenn Du sagst, dass das schlagen eigentlich züchtigen heißt, dann ist das für mich dasselbe. Auch vor dem Hintergrund dass zu dieser Zeit züchtigen = schlagen war.

Mäusle schrieb:

Ich selbst bin mit solchen "bewussten" Schlägen meiner Mutter aufgewachsen und ich habe als Kind kein gestörtes Verhalten gehabt. Ich finde es recht grenzwertig das anscheinend "seltsame" Verhalten eines Kindes an Schlägen festzumachen.

Ich möchte Dir nicht Deine Erinnerungen an Deine Kindheit in Abrede stellen!
Um Gottes Willen
Aber ich frage mich, woher Du weißt, dass Du kein gestörtes Verhalten an den Tag gelegt hast? Hat Dir das Deine Mama gesagt? In der Regel können sowas ja nur Außenstehende sehen. Man selbst würde sich als Kind ja schlecht als gestört bezeichnen.
Oft ist es auch so, dass geschlagene Kinder ein gestörtes Verhalten (das Wort finde ich doof) an den Tag legen, und dass nur solange und für einen bestimmten Zeitraum, bis sie resignieren und dann natürlich brav sind und folgen. So kann diese Erziehung auch funktionieren - man erinnert sich dann aber später auch nicht mehr an den Bruch in einen selbst.
Und nochmal - ich will Dir das nicht unterstellen!!!! Ich rede in diesem Fall wirklich allgemein, weil diese Argumentation oft kommt.

Mäusle schrieb:

Und Kindern "mal den Popo zu versohlen" und dann daraus zu folgern, dass sie dann im späteren alter gewalttätig werden, finde ich ebenso weit hergeholt. Denn die Jugendkriminalität ist heute so hoch wie nie zuvor, und auch unter Kindern die von ihren Eltern nie geschlagen werden. ich will damit sagen, dass das eine mit dem anderen einfach nicht unbedingt was zu tun hat.

Das stimmt so nicht. Gewalt erzeugt Gewalt. Da kann man sich heute so sicher sein, wie irgendwas. Wenn ich in meiner Kindheit Liebe, Verständnis und Respekt empfangen habe, woher soll dann in mir ein Gewaltpotenzial wachsen? Dann kann ich nur genau das weitergeben, was mir als Kind beigebracht wurde: Liebe, Verständnis und Respekt! Ich möchte an dieser Stelle wirklich die Bücher von Alice Miller empfehlen, sie sind absolut lesenswert!

Und hier gebe ich Dir recht. natürlich müssen Klapse nicht aggressiv machen, verbale Demütungen tun dies auch.
Gestern beim Bügeln lief auf RTL eine Sendung über irgendwelchen aggressiven Kids, die wieder in ein Camp geschickt wurden, um dort "sozialisiert" zu werden. Ich hab das wirklich nur bruchstückhaft mitbekommen, weil der Fernsehr sehr leise lief. Im Vorfeld haben sie die jeweiligen Wohn- und Lebenssituation gezeigt. Als ich das gesehen habe, wie diese Familien miteinander umgegangen sind - ich weiß nicht, aber dass die Kinder bei so einem Umgang mit permanenten Demütigungen (verbald und körperlich) aggressiv geworden sind, ist mir klar.

Diese Gewalt muss sich ja auch nicht gegen Außenstehende richten. Oft genug richtet sich das gegen einen selbst. Und ich bin mir gar nicht so sicher, ob es nicht einige schwere Krankheiten im Laufe eines Lebens gibt, die durch diese Kindheiten ausgelöst wurden. Die Psyche arbeitet im Unterbewußtsein - und das Unterbewußtsein vergisst nie.


Sorry - es ist ein wenig Durcheinander geworden. Aber ich arbeite noch nebenher....

Miaofeli

Hallo Ihr lieben


Schonaml vielen Dank für Eure Unterstützung. Leider habe ich heute einen echten Aktiontag so das ich schon jetzt eigentlich woanders sein sollte aber ich wollte mich wenigstens kurz melden und bedanken.

Liebe Gretchen, ich habe die Texte grade nur überflogen und werde gucken das ich wenn Ruhe einkehrt hier, daraus etwas zusammenstelle oder direkt einiges ausdrucke.

Das Gespräch werde ich auch noch suchen aber ich möchte dabei auch noch etwas in der Hand haben das substanzierter erscheint als meine Argumente als "Nur Mutter und Hausfrau " .

So ich muss leider los.... *stöhn*


Danke Euch und bis später

Eure Feli

Mäusle

Gretchen schrieb:

Ich bin auch nicht einverstanden mit einigen Bibelübersetzungen. Aber wenn Du sagst, dass das schlagen eigentlich züchtigen heißt, dann ist das für mich dasselbe. Auch vor dem Hintergrund dass zu dieser Zeit züchtigen = schlagen war.

nein eben nicht. Die Übersetzung der Wörter gibt durchaus nicht den Sinn von Schlagen wieder. die dafür verwendeten Wörter "mußár" und "jaßár" im hebräischen Urtext zeigen Zucht als Unterweisung, Erziehung, Zurechtweisung an, was sich auf mündliches "züchtigen" nicht auf körperliches bezieht. Ich beschäftige mich sehr sehr viel mit der Bibel und weiß daher recht gut bescheid. Und das schlagen von Kindern war durchaus nicht üblich, was sich auch daraus erkennen lässt, dass Eltern ihre Kinder lt. Bibel liebevoll erziehen sollten. Diese Handlung kam erst viel viel später auf. Ich will nicht sagen dass es gar nicht passiert ist, aber durchaus nicht in dem Maß wie wir es heute kennen, nämlich wahllos auf Kinder einzuprügeln

Gretchen schrieb:

Ich möchte Dir nicht Deine Erinnerungen an Deine Kindheit in Abrede stellen!
Um Gottes Willen
Aber ich frage mich, woher Du weißt, dass Du kein gestörtes Verhalten an den Tag gelegt hast? Hat Dir das Deine Mama gesagt? In der Regel können sowas ja nur Außenstehende sehen. Man selbst würde sich als Kind ja schlecht als gestört bezeichnen.
Oft ist es auch so, dass geschlagene Kinder ein gestörtes Verhalten (das Wort finde ich doof) an den Tag legen, und dass nur solange und für einen bestimmten Zeitraum, bis sie resignieren und dann natürlich brav sind und folgen. So kann diese Erziehung auch funktionieren - man erinnert sich dann aber später auch nicht mehr an den Bruch in einen selbst.
Und nochmal - ich will Dir das nicht unterstellen!!!! Ich rede in diesem Fall wirklich allgemein, weil diese Argumentation oft kommt.

ich versteh dich schon richtig. Ich hab mich darüber auch viel mit meiner Oma unterhalten, die nicht so sehr fürs "draufhauen" war. Auch sie sagt, dass ich nie irgendwelche anderen Kinder geschlagen habe oder sonst welche Reaktionen hatte. Ich kann mich erinnern, wie ich mich gefühlt habe, als mir mal so richtig der Hintern versohlt wurde, schon allein deswegen würde ich das nie und nimmer bei meinen Kindern machen, denn das ist tatsächlich Demütigung pur. Ich kann mich aber auch erinnern, dass ein einziger warnender Klaps auf popo oder Finger einfach nur eine Art schrecken und Warnsignal war und für mich nicht unbedingt schlimm. Natürlich kann ich es nachträglich nicht 100% beurteilen. Aber sowas wie Miaofeli von der Frau bzw dem Verhalten des Kindes erzählte, kenne ich von mir einfach nicht.

Gretchen schrieb:

Das stimmt so nicht. Gewalt erzeugt Gewalt. Da kann man sich heute so sicher sein, wie irgendwas. Wenn ich in meiner Kindheit Liebe, Verständnis und Respekt empfangen habe, woher soll dann in mir ein Gewaltpotenzial wachsen? Dann kann ich nur genau das weitergeben, was mir als Kind beigebracht wurde: Liebe, Verständnis und Respekt! Ich möchte an dieser Stelle wirklich die Bücher von Alice Miller empfehlen, sie sind absolut lesenswert!

klar erzeugt Gewalt oft Gegengewalt. Genauso viele andere beispiele gibt es aber von Kindern, die nie Gewalt erfahren haben und trotzdem als Erwachsene gewalttätig wurden. Mein Vater wurde als Kind nie geschlagen, warum hat er´s dann bei mir gemacht? Also so ganz ist mir das dann nicht schlüssig. Genauso wie ich verhauen wurde, es aber nie in dem Maß bei meinen Kindern machen würdel. Ein Klaps, der nicht mal richtig weh tut, als aller aller allerletze Maßnahme finde ich persönlich jetzt nicht so dermaßen schlimm. Richtig zuhauen allerdings schon.

Gretchen schrieb:

Gestern beim Bügeln lief auf RTL eine Sendung über irgendwelchen aggressiven Kids, die wieder in ein Camp geschickt wurden, um dort "sozialisiert" zu werden. Ich hab das wirklich nur bruchstückhaft mitbekommen, weil der Fernsehr sehr leise lief. Im Vorfeld haben sie die jeweiligen Wohn- und Lebenssituation gezeigt. Als ich das gesehen habe, wie diese Familien miteinander umgegangen sind - ich weiß nicht, aber dass die Kinder bei so einem Umgang mit permanenten Demütigungen (verbald und körperlich) aggressiv geworden sind, ist mir klar.

gerade bei solchen Beispielen steckt viel mehr dahinter. Die Kinder erfahren keinen liebevollen Umgang mit den Eltern. Da bricht viel eher mal ein "abnormes" verhalten durch, als bei Kindern die hin und wieder mal eins auf den Popo kriegen, sonst aber von den Eltern mit Liebe und Verständnis behandelt werden. Ich persönlich glaube manchmal an das gute alte Mittelmaß zwischen beidem.

Was nicht heißen soll, dass man jetzt seine Kinder verprügeln soll! Um himmels willen. Ich will damit eher sagen, dass ich es jetzt nicht so als schlimm empfinde wenns "mal" in einer für die Eltern ausweglosen Situation geschieht. ich hab zumindest Verständnis, wenn jemand mal nicht weiter weiß... mein Papa hat mich ein einziges mal gehauen und zwar nicht richtig, sondern einfach ein einziges mal auf den Popo. Und für mich war das der letzte Warnschuss, ich erinner mich noch wie heut, dass ich total fassungslos war, weil ich ihn nie so wütend erlebt hatte. Und das war auch mir eine Lehre. Ich glaube jetzt mal nicht, dass das mir auch nur im geringsten geschadet hat. Im gegenteil, viel mehr das häufige drauf hauen von meiner Mutter, das empfand ich als viiiiieeel schlimmer. :oops:

Und ich glaube auch nicht, dass man psychische Probleme später nur daran festmachen kann, dass man als Kind gehauen wurde. Da spielen soviele Faktoren mit, dass man das unmöglich daran festmachen kann. Und auch hier wieder: ich betone dass das keine rechtfertigung fürs schlagen ist, aber zumindest ist für mich die Argumentation nicht ausgereift. Natürlich biin ich kein Psychiater. Und ich weiß auch dass ein häufiges Hauen auch bei mir sehr schlechte gefühle hinterlassen hat. Aber wie gesagt, zwischen verhauen und mal klapsen ohne dass es richtig weh tut, sondern eher als Warnschuss, sind für mich Welten Unterschied.

Aber ich glaub wir kommen ein bisschen ab, es giing ja um Feli´s Fall. Sorry :oops:

AnjaH

Ich würde auch mal die anderen Mamas aus der Krabbelgruppe ins Boot holen gemeinsam schafft man oft mehr.
Dann überlegt euch doch mal ob ihr an einem Krabbelgruppelnachmittag jemanden vom Kinderschutzbund ect holt der ein wenig was zu Gewalt in der Erziehung ect erzählen kann.

Dann fühlt sich die Mutter vielleicht nicht so in die Ecke gedrängt.

krabbeltier

und bringt eine Anzeige was?

Anonymous

Krabbeltier, ich weiß nicht, was passiert, wen man jemand anzeigt, der sein Kind schläft.

Am allerwichtigsten finde ich, das Thema bei der Frau sensibel und nicht vorwurfsvoll oder so anzubringen, denn ich befürchte immer, dass, wenn so jemand es in den falschen Hals kriegt, es letztendlich das Kind wieder ausbaden muss. Schwierig. Ich würde mit ihr allein sprechen, dass sie nicht das Gefühl hat, dass sie vor Gericht sitzt. Ich würde ihr vielleicht auch gar nicht sagen, wie schlimm schlagen für Kinder ist, sonst kann sie sich dem Thema vor lauter Schuldgefühlen vielleicht gar nicht öffnen, sondern eher sagen, dass es andere, bessere Methoden gibt, seine Kinder zu erziehen, die erfolgversprechender sind oder so.

Anonymous

Ja. So sehe ich es auch. Mal abgesehen von allen Folgen etc. kann man ja auch ganz nüchtern sagen, dass Schlagen ja einfach keinen Sinn macht. Ich meine, das kann sie sich ja selber ausrechnen: wie soll das Kind merken, dass Schlagen keine Lösung ist, wenn es als Bestrafung dafür geschlagen wird?? Das müsste doch Jedem einleuchten, oder nicht?

krabbeltier

nee das leuchtet leider nicht jedem ein :sad:

Miaofeli

Also ich möchte ein Gespräch mit Ihr alleine führen denn ich denke grade wenn es mehrere Leute sind und dazu noch jemand offizielles wird sie total blocken und sich in erster Linie angegriffen fühlen. Das könnte bei ihr zur Folge haben das sie schlichtweg einfach den Kontakt total kappt.

Ich würde gerne mit ihr reden, aufzeigen können das ein Kind nicht lernt sondern leidet und einen besseren Weg zeigen mit dem Kind umzugehen. Triple P hat sie von vornherein abgelehnt und zudem kosten die Kurse Geld. Das wird sie nicht ausgeben wollen wenn sie nicht überzeugt ist.
Ich brauche etwas um sie anzufüttern damit sie sich überhaupt auf die Möglichkeit der gewaltfreien Erziehung einlässt.

Ich stelle mir vor mit ihr zu reden über die Probleme und vorsichtig zu schaffen das sie von sich aus die Idee bekommt das ihr Verhalten Teil des Problems sein könnte. Dann würde ich ihr gern aufzeigen ( Dazu sind Gretchens Texte klasse wenn ich das richtig überflogen habe ) was die Gewalt alles mit sich zieht um ihr dann einen Konzeptvorschlag unterbreiten zu können, wie sie aus der Geschichte raus kommt und etwas ändern kann.

Habt ihr zu letzterem noch Texte oder Ideen?

Ich muss jetzt gleich erstmal Tom ins Bett bringen den wir grade nach dem Baden operativ von seiner neuen Gieskanne lösen konnten.....

Gretchen

Mäusle schrieb:

nein eben nicht. Die Übersetzung der Wörter gibt durchaus nicht den Sinn von Schlagen wieder. die dafür verwendeten Wörter "mußár" und "jaßár" im hebräischen Urtext zeigen Zucht als Unterweisung, Erziehung, Zurechtweisung an, was sich auf mündliches "züchtigen" nicht auf körperliches bezieht. Ich beschäftige mich sehr sehr viel mit der Bibel und weiß daher recht gut bescheid. Und das schlagen von Kindern war durchaus nicht üblich, was sich auch daraus erkennen lässt, dass Eltern ihre Kinder lt. Bibel liebevoll erziehen sollten. Diese Handlung kam erst viel viel später auf. Ich will nicht sagen dass es gar nicht passiert ist, aber durchaus nicht in dem Maß wie wir es heute kennen, nämlich wahllos auf Kinder einzuprügeln.

OT an:
Das ist jetzt wirklich schon etwas länger OT, ich möchte aber trotzdem darauf antworten, weil mir das am Herzen liegt. Wir können dazu aber auch gern einen anderen Thread aufmachen....

Diese Übersetzung, die Du anführst, ist nichts weiter als eine wohlwollende Interpretation einiger Rabbiner, die mit diversen Textstellen in der Bibel ihre Probleme hatten. Wie ich übrigens auch, denn ich bin gläubig und ich lese die Bibel seit Jahren mehr oder weniger regelmäßig - und jetzt im Moment liegt sie neben mir im Bett und ich habe nochmal nachgeschlagen, was in den Sprüchen drin steht und der weise König Salomo so gesagt hat:

"Wer die Rute spart, haßt seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht.", 13, 24
"Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben." 23, 13
"Rute und Rüge verleihen Weisheit, ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande. ...
Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruß ersparen und deinem Herzen Freude machen.", 29, 15 und 17
usw. usf.

Es ist eindeutig, dass das Wort Zucht auch für Rüge steht, trotzdem aber auch im gleichen Atemzug mit dem Stock/der Rute gebraucht wurde. Und die Erziehung damals war alles andere als gewaltfrei. Man würde sich das gern als Christ wünschen, dem war aber nicht so. Das ist eindeutig belegt. So gab es in altestamentarischen Zeiten sogar die Steinigung für aufsässige Jungen.
Aber wenn Du jetzt noch anfängst, mit Bibelstellen zu anworten, dann fliegen wir beide hier wegen permanenten OT aus dem Forum raus - oder wir machen einen neuen Thread auf :biggrin:
OT aus

Zu den anderen Punkten möchte ich sagen, dass es sicherlich Beispiele für Erwachsene gibt, die als Kinder geschlagen wurden und nie gewalttätig wurden.
Was ich keineswegs glaube ist, dass jemand als Erwachsener anfängt zu schlagen und angeblich niemals als Kind gedemütigt wurde. Und da gebe ich Dir völlig recht, manche Kinder haben es besser, wenn sie geschlagen werden und trotzdem Liebe erfahren, als die, die verbal gedemütigt werden und "nur versorgt" worden sind, ohne Liebe. Wörter können oft weher tun, als Schläge. Das ist wohl wahr!

Mäusle schrieb:

Ein Klaps, der nicht mal richtig weh tut, als aller aller allerletze Maßnahme finde ich persönlich jetzt nicht so dermaßen schlimm. Richtig zuhauen allerdings schon.

Es ist ja schön, dass Du nicht der Meinung bist, dass ein Klaps nicht schlimm ist. Aber wieso nimmt man sich eigentlich als Täter (neee....ich weiß, ja dass Du das nicht machst, nicht falsch verstehen ) das Recht heraus, zu sagen, dass es nicht schlimm ist? Wenn, dann kann das doch nur das betreffende Kind sagen, wenn es das Recht dazu hätte und gehört werden würde.

Und noch was speziell zu diesem Thema - wir Mütter sagen manchmal, ich hab mein Kind einen Klaps gegeben, es tut mir unendlich leid; ich war total mit dieser Situation überfordert; ich stand unter Stress. Auch mir ist es schon passiert, dass ich von meinem Kind weggehen musste oder ich zu meinem Mann gesagt habe, nimm Du ihn bitte, ich flippe sonst völlig aus; also Angst hatte, mich nicht mehr unter Kontrolle zu haben. Und der Zwerg ist erst zweieinhalb. Was passiert, wenn er älter wird und mich noch mehr fordert? Ich weiß es nicht, vielleicht rutscht mir dann auch mal unter die Stress die Hand aus. Aber sowas darf nicht passieren!!! So richtig verstehe ich auch nicht, wie man dann Entschuldigungen findet, wie oben genannt. Man überlege sich doch einfach mal folgende Situation:

Man hat mit seinem Partner einen Streit. Ihm mißverhält, wie Frau sich heute verhalten hat und gibt ihr eine Ohrfeige oder maßregelt sie körperlich anders, schüttelt sie oder was auch immer - nunja, es muss auch nicht weh tun! Bitte was wäre denn dann los?? Und das auch völlig zu Recht. Würde man dann auch sagen, naja, der Mann stand unter Stress, ich hätte ja die Wäsche bügeln können, warum höre ich auch nie? Sagt man sowas (ja, solche Frauen gibt es, aber von denen spreche ich jetzt nicht)? Nein, natürlich nicht - entweder Frau flippt aus oder schmeisst den Kerl aus der Wohnung.
Wieso versucht man dann aber für sein eigenes Verhalten dem Kind gegenüber eine Entschuldigung zu finden, die man bei dem Mann nicht gelten lassen würde? Und für das Kind ist es viel schlimmer! Die Frau hat Alternativen - im schlimmsten Fall, sich einfach zu trennen. Von wem soll das Kind sich trennen?

Gretchen

Miaofeli schrieb:

... um ihr dann einen Konzeptvorschlag unterbreiten zu können, wie sie aus der Geschichte raus kommt und etwas ändern kann.
Habt ihr zu letzterem noch Texte oder Ideen?

Dazu gehört ein gewisses Maß an Selbsterziehung, würde ich behaupten wollen.
Wenn Du sie überzeugen kannst, wird sie das vielleicht machen wollen, wenn nicht - nunja...
Texte zur Selbsterziehung gibt es bei den Klötern. Allerdings muss sie dann auch schon wieder etwas mehr lesen und letztendlich kostet das auch....

Mönsch...sie müsste einfach nur lesen. Dann wäre schon die halbe Arbeit getan. Ich überlege mal, ob mir eine Broschüre dazu einfällt...

Gretchen

Ich hab gestern noch was gefunden - 12 Seiten lang, hoffentlich ist ihr das nicht zu lang :roll:
Obwohl ich persönlich einige Tips da drin nicht optimal finde, ist es alles in allem sehr einfühlsam und wertfrei geschrieben.

http://www.ane.de/index.php?id=1866&type=123

Anonymous

Hi Feli,

ich frag mal ganz neugierig, hast du eigentlich mit der Bekannten schon gesprochen? Wie hat sie reagiert? Und für welches Vorgehen hast du dich letztendlich entschieden? Wie gehts dem Kind?

Miaofeli

Da ist leider gar kein Rankommen und ich habe sie seither nicht wieder gesehn... Zufall? Keine Ahnung....

Anonymous

Das ist ja doof. Na ja, es ist ja nicht aufgehoben, vielleicht gibts bald doch noch mal eine Möglichkeit zum Gespräch.