kurze frage...

sophie33

hallo,

hier gibt's doch irgendwo einen infobeitrag von franziska zum thema 2-wort-saetze. also v.a. definition.
find ich aber nicht :oops: :oops: :oops: . weiss jemand, wo das steht?
LG
sophie

Anonymous

Hm, keine Ahnung. Aber hier sind 2 Beiträge, in denen es um Zweiwortsätze geht:

viewtopic.php?f=112&t=44878

viewtopic.php?f=112&t=39331

sophie33

danke!
aber ja, hmm. da die erklaerung im zweiten thema voraussetzt, dass es eine genaue definition von "wort" in kindlichen wortschatz gibt, bin ich jetzt nicht wirklich schlauer.
also, die tatsaechliche frage - hatten wir ja noch nie :biggrin: – ist: ist folgendes ein zwei-wort-satz?
mein kleiner sagt in der KiTa, wenn er etwas nicht essen will: "non pas", zu deutsch "nein nicht". theoretisch sind das zwei woerter. ich habe aber meine zweifel, da in dem fall das ja einfach als ein wort mit zwei silben uminterpretiert werden und einfach verneinung, "nein" bedeuten kann. dann waere es ja wohl doch ein ein-wort-satz. ob mein sohn "non" und "pas" eigenstaendig, also unabhaengig voneinander, benutzt, kann ich leider nicht sagen. er redet kein franzoesisch mit mir :biggrin: .

LG
sophie

franziska&lilly

sophie33 schrieb:

ob mein sohn "non" und "pas" eigenstaendig, also unabhaengig voneinander, benutzt, kann ich leider nicht sagen. er redet kein franzoesisch mit mir :biggrin: .

das wäre jetzt auch meine frage gewesen, um dies entscheiden zu können ;-). wenn er die beiden wörter nicht eigenständig gebraucht, würde ich eher davon ausgehen, dass es keine echte zwei-wort-äußerungen ist, sondern eine nicht-segmentierte ein-wortäußerung.
kannst du beurteilen, ob er seine äußerung von der wortbetonung (prosodie) her trennt und man eine pause zwischen beiden wörtern erkennen kann ? wenn nein, würde diese wiederum eher für eine ein-wort-äußerung sprechen, weil er die wortgrenzen dann vermutlich noch nicht erkannt hat.
ansonsten spricht man von einer zwei-wort-äußerung, wenn zwei verschiedene wörter miteinander kombiniert werden.

sophie33

hallo,

danke fuer die antwort!
das ist es eben, was mich stutzig gemacht hat, denn ich habe die betreuerin, die mir das erzaehlt hat, interessehalber gebeten, mir genau wiederzugeben, wie er das ausspricht - man muss allerdings dazu sagen, dass die prosodische trennung auf franzoesisch weniger aussagekraeftig und relevant ist als im deutschen - wobei ich wiederum nicht weiss, wie's da beim erstspracherwerb aussieht.
aber sie hat es so gesprochen: non - zaesur - pas. deswegen kam ich ja auf die idee, dass es sich doch um eine 2-wort-aeusserung handeln koennte, denn im ersten moment bin ich einfach davon ausgegangen, dass mein sohn "non pas" als "nonpas", also zweisilbiges wort, interpretiert.
interessant ist jetzt, dass er gestern desoefteren auch zu mir "non" gesagt hat, also ohne "pas". ich werde das wohl einfach weiter beobachten muessen. ist einfach mal wieder muetterliches ueberinteresse :oops: . aber der erste 2-wort-satz ist halt schon ein grosser meilenstein, den ich nicht verpassen will...
in letzter zeit ist hier wortschatztechnisch (wenn auch nach dem ganz eigenen prinzip meines sohnes der selektiven dreisprachigkeit :biggrin: ) unheimlich viel passiert und ich bin schon seit einiger zeit ganz gespannt darauf, wann die zwei-wort-phase beginnt.

LG
sophie

Umm Nuza

hallo

also non pas (je ne veux pas), ist ja eigentlich eine verneinungsform. diese tritt ja im korrekt gesprochenen franzoesisch (nicht slang) immer gemeinsam auf, non (ne) und pas. Daher ist es ja auch schwierig fuer ihn die woerter unabhaengig von einander anzuwenden.

reine neugier: mit welchen drei sprachen waechst denn dein sohn auf? wir sind ja auch sozusagen 3-sprachig, daher die frage.

liebe gruesse umm nuza

sophie33

hallo,

na ja, die verneinung ist ja "ne...pas", also korrekt "non, (X) ne (X) pas" = "nein, (X) (X) nicht". aber mit soetwas wird er ja nun nicht konfrontiert, da zumindest hier im gesprochenen franzoesisch niemand "ne" sagt. das kenne ich hoechsten von ein paar sehr elitaeren professoren, aber vorlesungen besucht mein kleiner ja noch nicht :biggrin: . somit ist er mit der gesprochenen verneinung "pas" und einfach dem "non" konfrontiert. im deustchen sind ja "nein" und "nicht" auch zwei verschiedene sachen. aber genau an das, was du sagst habe ich eben auch gedacht. in seiner gruppe gibt es kinder, die sagen schon "veux pas". vielleicht hat er sich das "abgehoert" und verbindet es eben mit "nein". also quasi "non (ohne "veux") pas". das spraeche fuer einen zwei-wort-satz.
man kann sich eben ueber alles den kopf zerbrechen... :biggrin: :biggrin: :biggrin:
er waechst mit deutsch, franzoesisch und portugiesisch auf. und was sind es bei dir fuer sprachen?

LG
sophie

franziska&lilly

ich kann leider kein französisch und bin mit diesen sprachstrukturellen feinheiten leider etwas überfordert ;-), aber wenn er es prosodisch getrennt gesprochen hat, würde das für einen zwei-wort-satz sprechen.

sophie33

@franziska und OT - fuer den fall, dass es dich interessiert...
im franzoesischen (schriftstandard und gesprochenes gehobenes register) sind alle verneinungspartikel diskontinuierliche morpheme, also auch "nicht" und "nie" ("ne...pas" bzw. "ne...jamais"). vergleichbar mit dialektalen "nie nicht", nur dass es eben im franzoesischen diskontinuierlich ist und sich um das verb gruppiert: "je ne veux pas"/"je ne veux jamais". dieses "ne" wird aber in der gesprochenen umgangssprache sehr selten realisiert, sprich es wird nur "pas" oder "jamais" gesprochen.
im franzoesischen (gesprochene sprache) trennt eine pause sogenannte "rhythmische gruppen" - eben auch "prosodische woerter" oder "intonative einheiten" genannt. dabei geht es eben um eine einheit, die unter einem (haupt)akzent steht (letzte silbe), wobei es sich um ein wort oder um eine laengere wortgruppe handeln kann. theoretisch ist der gesamte satz "je ne veux pas" nur ein "prosodisches wort".
sophie

Umm Nuza

hallo

Ja, eben daher in der geschriebenen sprache ist es ja so... aber stimmt, ihr lebt ja im franz. teil der schweiz. habe gedacht er wuerde einfach in einen franz. sprachige kindertagesstaette. da wird manchmal auf solche sachen geachtet... aber egal...

hmm.. ich wuerde das eigentlich schon in dem fall als zwei-wort-satz werten. da er das non ja auch alleine benuetzt.

spannend... unsere wachsen mit arabisch, englisch und "schwiizerduetsch" auf. Aber das Schriftdeutsch haben sie halt vom buecher erzaehlen oder kasetten auch etwas im ohr.

die zwei sprechen aber so zu sagen nur arabisch, verstehen aber alle drei sprachen einwandfrei. Einzelne deutsche woerter sind im gebrauch und mit kindern spricht die aeltere lustigerweise auch englisch, aber mit erwachsenen nicht.

liebe gruesse umm nuza

franziska&lilly

@sophie33: interessant :biggrin: - was machts du eigentlich beruflich ;-) ?

sophie33

rat mal! :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
LG
sophie

franziska&lilly

na du musst mindestens auch was linguistisches studiert haben ;-)

sophie33

ja, und das ist auch mein beruf. allerdings habe ich eben diese riesen wissensluecke in bezug auf spracherwerb... :oops: zur zeit habe ich eine einfuehrungsveranstaltung in allgemeine linguistik und arbeite in einem projekt zu mehrsprachiger sprachpraxis an hochschulen. von der diss her bin ich jedoch eher auf interkationale linguistik spezialisiert, nur habe ich da leider schon laenger nichts mehr gemacht. da kam mir ein bisschen der sohnemann in die quere :biggrin: . grundsaetzlich geht alles eher in richtung gespraechsanalyse (KA).
ich hoere jetzt uebrigens seeeehr haeufig "non" :groggy: . ich frag dann mal bei den betreuerinnen in der KiTa nach, ob er da weiterhin "non pas" sagt. wenn dem so ist, kann ich wohl gaaanz stolz verkuenden, dass mein dreisprachiger sohn mit 17 monaten eine 2-wort-aeusserung von sich gegeben hat :razz: . ein genie! :biggrin:

LG
sophie

franziska&lilly

ATL fand ich ja auch immer sehr spannend ;-). dann wird die diss ja wohl noch ein bißchen länger liegen bleiben, oder ;-) ?!
deine sohnemann wird das schon machen

sophie33

nee, nee. erst diss, dann kinder :biggrin: . die diss habe ich fertig, aber gleich danach bin ich ss geworden, in der ss musste ich viel liegen, war auch oft arbeitsunfaehig geschrieben und seitdem mein kleiner da ist, schaffe ich es "nur", meinen job zu machen, aber sonst nebenher eben nicht mehr viel... :sad: . deswegen hat sich meine arbeit seit wiedereinstieg in den job eigentlich nur auf mehrsprachige praxis - neben dem unterrichten - beschraenkt und meine IL-forschung ist total liegen geblieben. und mit zwei kindern wird's sicher nicht besser...
LG
sophie

franziska&lilly

"nur" den job zu machen reicht ja auch aus, wenn man zu hause auch noch`nen job hat ;-).