Grammatik erklären

DarkBlue

Ich weiß nicht, ob das wirklich in dieses Forum hier passt, aber es hat auch etwas mit Sprache zu tun:

Sarah macht sich ja gerne über alles mögliche Gedanken...gestern hat sie mich plötzlich gefragt warum es heißt "Ich gehe mit DER Paula in die Turnhalle"...und nicht DIE Paula, weil eigentlich ist Paula ja eben eine "DIE". (Geschrieben sieht der gemeinte Satz jetzt irgendwie komisch aus...aber bei uns würde man jedenfalls so sagen :scratch.: ).

Wie kann ich denn so etwas einem 4-jährigen Kind erklären? :erstaunt: Einfach zu sagen "es ist halt so", finde ich irgendwie doof, was besseres viel mir aber nicht ein :oops: Wie kann man denn so etwas erklären? :scratch.:

rajenriver

Ich habe keine Ahnung, bei uns sagt man: Ich gehe mit Paula in die Turnhalle...

sophie33

DarkBlue schrieb:

Einfach zu sagen "es ist halt so", finde ich irgendwie doof, was besseres viel mir aber nicht ein :oops: Wie kann man denn so etwas erklären? :scratch.:

das problem ist, dass es im gegebenen fall im prinzip so ist. also, sprachgeschichtlich wird sich sicher irgendeine erklaerung dafuer finden lassen, warum nach der praeposition "mit" dativ steht. aber deine tochter will ja sicher auch keine einfuehrung in die indogermanistik ;-) .
dativ ist ja der "wem-fall" (hihihi). in dem fall waere vielleicht eine angemessene erklarung:
"weil man 'mit wem?' (und nicht 'mit wer?' oder 'mit wen?') fragt. (das beherrscht sie doch schon, oder? ich weiss halt ueberhaupt nicht, was wann beherrscht wird. :oops: ) demgegenueber heisst es ja auch 'mit DEM peter' und nicht 'mit DER peter'. die kleinen woertchen 'der, die, das, ein, eine' aendern sich je nachdem womit sie verbunden werden."
ist das kindgerecht? :traurig41: hmm, wuerde mich meiner (knapp drei) das fragen, wuerde ich wohl so oder so aehnlich anworten.

ansonsten, als kasus fuer ein objekt ("er gibt DER paula bonbons"), ist es eben das "indirekte objekt". vielleicht versteht sie da, dass es "DER paula" heisst, wenn es paula ist, die etwas bekommt, fuer die etwas ist, und nicht paula, die etwas macht/hat/ist.

deine tochter stellt aber auch kniffelige fragen. :shock:

sophie33

rajenriver schrieb:

Ich habe keine Ahnung, bei uns sagt man: Ich gehe mit Paula in die Turnhalle...

ja, hochdeutsch ist's "mit paula". das problem ist aber das gleiche, nur nicht sichtbar. im prinzip ist "paula" in dem fall auch dativ. und in (fast) ganz deutschland geht man "mit der lehrerin" und nicht "mit die lehrerin" in die turnhalle

sophie33

edit: wuerde es dir etwas bringen, die fachliche "erwachsenenerklaerung" zu haben. :scratch.: die koenntest du - die du deine tochter am besten kennst - vielleicht fuer sie anpassen...

Snoopy82

vielleicht hilft es ihr schon, wenn DU sagst, dass es verschiedene "der" gibt, die nicht das gleiche bedeuten ... also, dass das "der" in dem Satz "ich gehe mit der Paula ..." ein anderes "der" ist als das "der" vor männlichen Dingen, z.B. "der Peter geht ...".
Vielleicht ist ihr das näher zu bringen, wenn Du Dir mit ihr gemeinsam ein paar "Teekesselchen" überlegst, also gleiche Wörter, die unterschiedliche Dinge bezeichnen ... dann ist es ihr vielleicht einleuchtender, dass es verschiedene Verwendungen für ein und dasselbe Wort geben kann!

franziska&lilly

puh, was für eine frage :shock:
ich sehe das jetzt gar nicht so sehr als ein kasusproblem, sondern viel eher als ein problem, dass durch den eigennamen + artikel entsteht, was primär dialektal bedingt ist. hier würde nie der artikel + eigenname gesagt werden. eine treffende erklärung habe ich leider nicht :traurig41: :oops:, finde aber snoopys teekesselchen idee recht treffend :fungif52:.

@sophie33:

(das beherrscht sie doch schon, oder? ich weiss halt ueberhaupt nicht, was wann beherrscht wird. )

der dativ wird häufig erst im späten vorschulaler, u.U. auch erst im grundschulalter erworben. ein klar definiertes erwerbsalter gibt es meines wissens nach nicht. in sarahs alter wären demnach übergeneralisierungen des akkusativs auf den dativ noch eher die regel und völlig normal.

sophie33

franziska&lilly schrieb:

puh, was für eine frage :shock:
ich sehe das jetzt gar nicht so sehr als ein kasusproblem, sondern viel eher als ein problem, dass durch den eigennamen + artikel entsteht, was primär dialektal bedingt ist. hier würde nie der artikel + eigenname gesagt werden. eine treffende erklärung habe ich leider nicht :traurig41: :oops:, finde aber snoopys teekesselchen idee recht treffend :fungif52:.

hmm, ob dialektal oder nicht, ist doch eigentlich herzlich egal. :scratch.: denn die problematik stellt sich ja bei allen femininen substantiven (ausser eigennamen) auch im nicht dialektalen gebrauch. siehe das beispiel oben mit der lehrerin.
ich habe schon den eindruck, dass darkblues kleine ganz gezielt nach der kasusmarkierung des artikels fragt, da sie gemerkt hat, dass der definite feminine artikel im dativ mit dem definiten maskulinen artikel im nominativ identisch ist. also eine und dieselbe form, obwohl unterschiedliches genus. die erklaerung muesste also klarmachen, dass es ein problem des kasus ist.
aber vielleicht war mein ansatz ja nicht kindgerecht genung :oops: und der kleinen ist's wurscht, dass es beim "teekesselchen" (kannte ich gar nicht) eher um lexikalische als grammitsche morpheme geht. es ist soger recht wahrscheinlich, dass ihr das wurscht ist. :oops: :oops: :oops:

DarkBlue

Vielen lieben Dank für Eure vielen Antworten und Ideen! :fungif52: :knutsch02:

Ich denke, ich muss das alles mal etwas sacken lassen, aber die Teekesselchen-Idee finde ich so ganz spontan auch ganz gut!

Ich muss vielleicht noch dazu sagen, dass ich mit diesem theoretischen Sprachwissen auch ziemlich überfordert bin; das war damals in der Schule schon ganz schlimm für mich :oops: Bei mir steht da eher das Bauchgefühl im Vordergrund, ob sich etwas "richtig" anhört oder nicht. Ich habe z.B. im Englischunterricht auch nie die Grammatikregeln im engeren Sinne gelernt, irgendwie wusste ich einfach intuitiv, wie es geht und ich hatte dann in der Praxis nie Probleme mit der Grammatik.

Deswegen auch hier nochmal vielen Dank für die Erklärungen!

franziska&lilly

@sophie33:
ja, das stimmt schon, so wie du es schreibst, nur ist sarah der kasus vermutlich egal, weil sie ja eigentlich den genus komisch findet im genannten beispiel. oh man, ich habe jetzt auch einen knoten im denken :oops: ...

sophie33

@darkblue: wenn eine frage zu grammatik (morphosyntax) kommt, kann ich nicht an mich halten. :oops:
@franziska: also der vorschlag mit dem homonymenspiel ist ja genau das richtige! ich habe mich nach darkblues mail gefragt, ob man den "grammatische homonyme" auch homonyme nennt und sogar kollegen gefragt. bisher habe ich keine klar antwort bekommen. offensichtlich gibt es auch leute, die dann von "homoformen" sprechen. die frage ist ja im prinzip, wie es zur homonymie kommt. "homoformen" sind (abgesehen von sprachgeschichtlicher entwicklung) synchron ein ergebnis von flexion. deswegen die kasus-geschichte. aber wie gesagt, DAS ist sarah natuerlich wurscht. ;-)

franziska&lilly

ich kenn nur homophone ;-) *ichhassegrammatik :oops:*

tesoro

@ sophie33: Ich musste mih bei deiner Erklärung fast wegschmeißen vor Lachen. Ich habe sie einfach mal Adrian vorgelesen. Der meinte nur: "Häh?" und sagte zum Papa: "Die Mama redet komisch." ;-)

Ich fürchte bei Kindern in dem Alter kommt man mit der metasprachlichen Ebene tatsächlich nicht besonders weit.

Tatsächlich würde ich es auch mit Beispielen versuchen. Oder eben erklären, dass der (deklinierte) Artikel, bzw. "der" nicht unbedingt heißt, dass es sich um eine Frau handelt und dann ein paar Beispiele geben.

Ich finde es aber schon bemerkendwert, dass diese Frage in dem Alter überhaupt schon gestellt wird.

sophie33

@tesoro:
welche? die da:

sophie33 schrieb:

"weil man 'mit wem?' (und nicht 'mit wer?' oder 'mit wen?') fragt. demgegenueber heisst es ja auch 'mit DEM peter' und nicht 'mit DER peter'. die kleinen woertchen 'der, die, das, ein, eine' aendern sich je nachdem womit sie verbunden werden."

vielleicht versteht sie da, dass es "DER paula" heisst, wenn es paula ist, die etwas bekommt, fuer die etwas ist, und nicht paula, die etwas macht/hat/ist.

oder die da:

sophie33 schrieb:

die problematik stellt sich ja bei allen femininen substantiven (ausser eigennamen) auch im nicht dialektalen gebrauch. siehe das beispiel oben mit der lehrerin.
ich habe schon den eindruck, dass darkblues kleine ganz gezielt nach der kasusmarkierung des artikels fragt, da sie gemerkt hat, dass der definite feminine artikel im dativ mit dem definiten maskulinen artikel im nominativ identisch ist. also eine und dieselbe form, obwohl unterschiedliches genus. die erklaerung muesste also klarmachen, dass es ein problem des kasus ist.

:biggrin:

nee im ernst. ich glaube, die erste haette ich meinem sohn so praesentiert. allen ernstes. gott was bin ich fuer eine schlechte mutter :shock: ;-) .

ich find diese metasprachlichen ueberlegungen von sarah auch erstaunlich! deswegen eben auch meine idee, es mit einer metasprachlichen erklaerung zu versuchen.

Gretchen

Die Frage finde ich erstaunlich und spannend!
Ich würde aber trotzdem eine total unspannende Antwort geben:
Weil ganz viele Menschen diese Sprache sprechen und diese Sprache deswegen aus diesem Mischmasch so gewachsen ist. Nichts weiter.

Ich kann mich nämlich an meine Schulzeit erinnern.
Als ich in die Schule kam, war meine Grammatik sehr gut.
ich kam ab dem Augenblick durcheinander und hab sie nicht mehr gerafft, als mir dieser Idiot vorn an der Tafel sie mir versucht hat, zu erklären.
Da war kein Leben mehr in der Sprache.
Da hab ich dann überlegt, wie ich was ausspreche und schreibe.
Und dann kamen die Fehler.
Weil sie nicht mehr aus meinem Bauch heraus kam.
Meine Sprache.
Die hab ich zum Schluss aus Definitionen zusammengebastelt, meine Sätze.
So eine Lernweise ist einfach nicht gesund. Damit werden die Kinder noch früh genug konfrontiert.
Aus diesem Grund würde ich es nicht grammatikalisch meinem Kind erklären wollen.