Neuartiger Test in der Pänataldiagnostik

Marlies/Hebamme

http://www.hebamme4u.net/news/newsdetai ... aende.html


Tja, Fluch oder Segen?

Hier ist noch ein Beitrag aus dem Ärzteblatt dazu
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49590

tesoro

Für mich kommt Pränataldiagnostik überhaupt nicht in Frage, weil mir das Ergebnis einfach völlig egal wäre!
Ich nehme meine Kinder, wie sie kommen und fertig.

Ich habe auch schon mal eine "Freundschaft" beendet, nachdem klar war, dass die Dame eine PND machen lassen wollte um ein mglw. behindertes Kind "wegmachen" lassen zu können. Das ging mir so gegen meine Überzeugungen, dass ich den Kontakt habe einschlafen lassen.

Ist das blauäugig? Naiv vielleicht? Kann es sein, dass man es im Alltagswahnsinn mit einem behinderten Kind irgendwann bereut?

Ich weiß es nicht, aber ich glaube an den Wert des Lebens und ich glaube, dass Liebe einen im Notfall über sich hinauswachsen lässt.

Mäusle

mir gehts wie Tesoro. Ein Kind ist mir in jedem Fall willkommen, und ich kann mir nicht vorstellen, mir erst ein Kind zu wünschen und zu planen, und es dann wieder abtreiben zu lassen. Ich hab mich aus dem Grund gegen all solche Tests entschieden, für mich ändern sie nichts. Und ich hätte es nicht wissen wollen, wenn irgendwas nicht "stimmt".

Angesichts dessen, dass ich heute erst gelesen habe, es gibt tatsächlich Leute, die eine Legalisierung von Säuglingsmord fordern (im Krankheitsfall) wird mir einfach Übel bei dem Gedanken. es wäre ja nichts anderes als ne Abtreibung :flaming01:
für mich persönlich hat einfach jedes Wesen ein Recht auf Leben, und wie gesagt - solche Untersuchngen würden für mich einfach nichts ändern.

tesoro

Mäusle schrieb:

Angesichts dessen, dass ich heute erst gelesen habe, es gibt tatsächlich Leute, die eine Legalisierung von Säuglingsmord fordern (im Krankheitsfall) wird mir einfach Übel bei dem Gedanken. es wäre ja nichts anderes als ne Abtreibung :flaming01:

Ähhh, neee, das ist Mord, keine Abtreibung! Wer kommt denn auf so eine kranke Idee! Das ist ja schräg. Kann ich mir nicht mal vorstellen!

Dass man als Eltern entscheidet, vielleicht keine radikalen lebenserhaltenden Maßnahmen, wie ständiges Reanimieren etc... mehr zuzulassen ist vielleicht noch verständlich, aber sowas?

awa

Was Mäusle meint ist eine italienische Studie (bzw. eine Studie von 2 italientischen Forschern), die publiziert wurde. Ich sage es gleich: So wie das in den Schlagzeilen dargestellt wurde ist es nicht! Muss bei fb mal den Link zur Studie raussuchen und euch einstellen (wenn ihr wollt und ich darf). Die beschäftigen sich schlicht und ergreifend mit der (zugegbenermaßen grenzwertigen Tabufrage) inwiefern die Tötung eines (sehr kranken/behinderten) Säuglings nach Geburt geahndet werden kann, wenn derselbe Säugling VOR Geburt abgetrieben worden wäre, hätten die Eltern um seinen Zustand gewusst. Ist jetzt ein komplizierter Satz, aber es ist spät und ich kann's grad nicht einfacher formulieren. Im Grunde stellen sie die Frage: Wenn vorgeburtliche Tötung (=Abtreibung) okay ist, kann dann nicht nachgeburtliche Tötung (in eng begrenzten Sonderfällen, nämlich dann wenn eh abgetrieben worden wäre) legal sein?
Sie fordern das nicht.
Abgesehen davon ist es aber genau das was in vielerlei Kulturen praktiziert wird.

Ich find' Pränataldiagnostik grundsätzlich ein gutes Angebot - man muss es ja nicht wahrnehmen oder gar jeden Trend mitmachen der so des Weges kommt. Würde keine Freundschaft beenden, nur weil die Eltern sich für PND entscheiden. Das bleibt jedem selbst überlassen. Behindert ist auch nicht gleich behindert und ich finde schon, dass da jeder in der Verantwortung ist das für sich selbst und frei zu entscheiden ob und wenn ja mit bis zu welchen Grad an Behinderung er/sie leben kann/will. Es bedeutet nicht, dass jemand abtreibt, weil dem Kind ein Arm fehlt. Es bedeutet aber auch nicht, dass jeder sein todgeweihtes Kind austragen kann/will (eine ergreifende Geschichte dazu gibt's in der aktuellen Eltern übrigens).

Marlies/Hebamme

Stell den Link ruhig ein.

Ich habe ganz grundsätzlich ein etwas gespaltenes Verhältnis zu diesen Untersuchhungen. Sie stellen uns alle vor Fragen, die es früher nicht gab.
Nicht jede Familie ist stark genug für solche Belastungen. Das muss wirklich jeder selbst entscheiden.
Hier geht es sozusagen um die "Erleichterung" der bisherigen Praxis zur Erkennung des Down Syndroms.

Man kann sicher darüber streiten ob es ganz grundsätzlich eine Indikation zum Abbruch bleiben sollte. Diese Kinder können inzwischen (je nach Ausprägung) unglaublich gefördert werden. Aber die Gesetzeslage ist wie sie ist. Ein großer Teil der Bevölkerung findet nicht das man "solche Kinder heutzutage" noch bekommen muss. Entsprechend sind halt dann auch noch die Kommentare.

Der Text im Ärzteblatt ist natürlich theologisch gepägt. Wie sollte es auch anders sein. Aber ich finde: so ganz Unrecht hat er nicht. Den medizinischen Fortschritt kann und will auch keiner aufhalten. Von daher wäre mein Ansatz eher. das vielleicht langsam ein Umdenken stattfindet. Zumindest die Akzpetanz für nicht perfekte Kinder sollte besser sein als sie ist. Finde ich zumindest.

Die wenigsten Familien, die ihr Kind nicht bekommen, machen das mal "eben so" :shock: . Das ist unfair. Nicht ohne Grund wurde vor Kurzem die Bedenkzeit zwischen Diagnose und Eingriff verlängert.

Wenn man von seinem Umfeld Toleranz für die persönliche Entscheidung es zu bekommen erwartet, sollte man sie selbst auch für die andere Seite aufbringen. Oder nicht?

Mäusle

ich hab ja geschrieben - im Krankheitsfall ist das laut dem Bericht wohl angedacht. grenzwertige Tabufrage ist noch nett ausgedrückt, ich muss ehrlich sagen, für mich macht es keinen Unterschied. ob vorgeburtlich oder nachgeburtlich - für mich persönlich macht es keinen Unterschied. Ob legal oder nicht - nicht alles was legal ist, ist auch gut. Meine Meinung!

diese Geschichte in der Eltern - ich persönlich fand das furchtbar, bin natürlich froh dass ich nicht in so einer Lage bin. Aber das kind war eindeutig nicht lebensfähig. Nochmal was anderes, als wenn ein Kind "nur" eine schwere Behinderung hat. wie Awa sagt - Behinderung ist ja auch nicht gleich behinderung.

Ich persönlich komme mit dem ganzen Thema jedenfalls nicht zurecht und für mich ist Pränataldiagnostik soweit sinnvoll, als ich Probleme schon vor der Geburt erkennen kann, Maßnahmen ergreifen (z.b. Spezialisten suchen) die mir dann nach der Geburt helfen.
Alles andere ist etwas mit dem ich nichts anfangen kann und ich lehne ein "zuviel" an Diagnostik einfach ab. Ich für mich wohlgemerkt ;-)

awa

Hier der Link zur vormals angesprochenen Studie (englisch!) und einem Blogeintrag der sich damit ein bissl intensiver auseinandersetzt als es die Schlagzeilen tun.

tesoro

awa schrieb:

Würde keine Freundschaft beenden, nur weil die Eltern sich für PND entscheiden. Das bleibt jedem selbst überlassen.

Naja, nur um das nochmal klarzustellen, ich habe NICHT gesagt, dass ich wegen der PND die Freundschaft beendet habe!
Es war so: An der Aussage "So`n Behindi will ich nicht, das würd ich wegmachen lassen!" habe ich einfach gemerkt, dass wir einfach sehr unterschiedliche Ansichten haben. Und DESHALB habe ich die Freundschaft nicht fortgeführt.

Ich bin durchaus in der Lage zwischen verschiedenen Graden der Behinderung und verschiedenen Situationen zu unterscheiden. (Ein behindertes Kind kann für eine z.B. bereits schwer belastete Familie wirklich zu viel sein...)

Ich habe aber lediglich gesagt, dass es für MICH nicht in Frage käme.


Danke für den Link.

awa

Ah, dann las sich das

tesoro schrieb:

Ich habe auch schon mal eine "Freundschaft" beendet, nachdem klar war, dass die Dame eine PND machen lassen wollte um ein mglw. behindertes Kind "wegmachen" lassen zu können. Das ging mir so gegen meine Überzeugungen, dass ich den Kontakt habe einschlafen lassen.

für mich halt anders.

Susanne67

Ich hatte auch schon von diesem neuen Test gelesen und war geschockt davon, dass bereits jetzt 85-90% aller Down-Kinder abgetrieben werden und Familien, die sich für ihr Down-Kind oder gegen PND entscheiden, ausgegrenzt werden. Auch ich bin teilweise schräg angesehen worden, dass ich angesichts meines Alters keine PND habe durchführen lassen, zumal bei der heftigen Vorgeschichte von Constantins Entstehung. In was für einer Gesellschaft leben wir, dass man sich rechtfertigen muss, sein Kind bedingungslos anzunehmen?

awa

Dieser "Rechtfertigungszwang" liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich zB sehe ihn weder für die eine noch für die andere Seite.

balou0204

Dieses Thema ist ein ganz heisses Eisen, deshalb habe ich bis jetzt auch nichts dazu geschrieben. Aber ich schliesse mich 100% awa an. Beide Seiten haben Ihre Berechtigung und muessen sich fuer Ihre Meinung/Ueberzeugung rechtfertigen.
Fuer mich waere es definitiv schlimmer, das Baby nach der Geburt zu "toeten". Vielleicht ist es im Endeffekt das gleiche, aber fuer mich macht es trotzdem einen Unterschied.

DAs muss jeder fuer sich selbst entscheiden, finde ich.

Susanne67

Bitte versteht mich nicht miss. Ich kritisiere nicht die Eltern, die sich für den Abbruch entscheiden, denn die allerallermeisten tun dies sicherlich nicht leichtfertig, sondern die Gesellschaft, die es den betroffenen Eltern so schwer macht, Ja zu ihrem Kind zu sagen.

Gretchen

Mäusle schrieb:

Angesichts dessen, dass ich heute erst gelesen habe, es gibt tatsächlich Leute, die eine Legalisierung von Säuglingsmord fordern (im Krankheitsfall) wird mir einfach Übel bei dem Gedanken. es wäre ja nichts anderes als ne Abtreibung...

Und aus diesem Grund finde ich die Aufweichung der Gesetze so schwierig.
Wenn man die Früh-Abreibung legalisiert (ist passiert), nickt man irgendwann die Spät-Abtreibung ab (ist ein paar Jahre später passiert). Nickt man die Spätabtreibung ab, geht man später in die Richtung, geborene Babys zu töten (darüber disskutiert man heute). Nickt man ab, geborene Babys zu töten, findet man (irgendwann) nichts mehr dabei, ältere Kinder zu töten, die einen Unfall oder schwere Krankheit hatten...der Kreis schließt sich mit....legalisiert man die Sterbehilfe...
Natürlich muss es nicht so kommen.
Aber ich finde trotzdem genau aus diesem Grund diese Diagnostik nicht erstrebenswert.
Will man das wirklich so genau wissen?
Wenn das Kind nicht passt, okay. Ohne Wertung - ich hatte auch schon Momente in meinem Leben gehabt, da hätte das Leben mit solch einem Kind definitiv nicht funktioniert. Für beide Seiten.
Aber dann gibt es heutzutage doch Möglichkeiten, diese Kinder in Betreuung zu geben?!
Was hält die Mütter davon ab, dieses Kind auszutragen und wegzugeben?

Ankee

Hallo,
also soweit ich weiß Spätabtreibungen sind in Deutschland zwar erlaubt, aber ich hab mal gelesen, daß man wohl kaum einen Arzt/Klinik findet die das machen. Ist ja auch gut so.
Ich hab bei beiden SS auch keinerlei Tests machen lassen, ich hätte mir nicht vorstellen können, ein Kind abzutreiben.
Trotzdem sehe ich das als sehr persönliche Entscheidung und würde niemanden verurteilen, der es doch tut. Da ist der Gegenwind von der Gesellschaft, vielleicht sogar noch Gegenwind in der Familie, vielleicht vom Mann/Vater oder es ist gar kein Vater da :shock: Kinder bringen einen sehr an Grenzen, gerade bei Krankheiten geht man oft auf dem Zahnfleisch und wenn ich mir vorstelle ein dauerhaft krankes bzw. mehr Unterstützung brauchendes Kind zu haben, das ist schon harter Tobak, ich bewundere die Familien, die dass wuppen (müssen).

Den Test sehe ich gar nicht so negativ, weil dadurch hoffentlich weniger Fruchtwasseruntersuchungen gemacht werden. Fakt ist doch heute, wenn eine Frau nicht so informiert ist und sie will ja natürlich "das Beste für ihr Kind" (so wird es ja verkauft), kriegt sie die Nackenfaltenmessung aufgeschwatzt und wenn der Befund auffällig ist, drängt man sie zur Fruchtwasseruntersuchung, die ja ein nicht unerhebliches Risiko für Fehlgeburten hat.
Die Unsicherheit die mit der Nackenfaltenmessung verbunden ist und die Dauer bis zum endgültigen Ergebnis nach der Fruchtwasseruntersuchung finde ich auch heftig, wenn man statt dessen in der 10. SS-Woche (also ungefähr zum Zeitpunkt der Nackenfaltenuntersuchung) einen Bluttest macht, der auch noch ein sicheres Ergebnis bringt, ist das für die Frauen, die das wollen, eine super Erleichterung. Und auch für die Babies, wenn keine Fruchtwasseruntersuchung gemacht wird.
Klar besteht die Gefahr, daß dann mehr Frauen den Test machen, aber ich glaube nicht, daß es so viel mehr Abtreibungen geben würde, wobei bei bisher schon 85 bis 95 % Abtreibungen nach der Diagnose :shock: ist das ja auch schwer (steht da im Ärzteblatt).

Mäusle

@Gretchen: das hast irgendwie schön auf den Punkt gebracht! :fungif52:

awa

Das ist dann aber ein Informations- bzw. Ärzte-/Behandlungsproblem, oder? Also, ein Arzt der Geld machen wird damit zum Verkäufer und verfehlt seinen Heilungsauftrag, wenn er (nicht oder wenig informierten) Frauen diverse Tests aufschwatzt.

Mäusle

schon. aber ist das nicht traurige tägliche Praxis? :sad:

awa

Keine Ahnung. Meine Ärztin hat das nicht gemacht.

Mäusle

dann hast du Glück. Ich möchte fast sagen bei minimum 50% aller Ärzte ist das gang und gäbe. Zumindest ist das mein Eindruck wenn ich hier im Forum lese und auch mit Müttern in meiner Umgebung spreche, und auch Hebammen.

awa

Habe halt die beste Ärztin weit und breit :P
Nee, ich denke so viele sind es real nicht.. dass es in der Wahrnehmung so ankommt stimmt völlig, über Negativbeispiele wird zB wesentlich öfter/länger/häufiger geredet und sie bleiben einem eher in Erinnerung. Ist nicht nur mit Ärzten so. In allen Fällen in denen es so ist, ist es allerdings ein Problem, ja. Auf der anderen Seite informieren sich bestimmt auch einige Menschen sehr genau und wollen diese Diagnostik dann ganz bewusst nutzen.

Marlies/Hebamme

Ganz allgemein gilt inzwischen, das so viele sog. IGEL (Individuellen Gesundheitsleistungen)verkauft werden wie möglich.
Diesen Katolog habe sich die Ärzte schon 1998 erstellt. Dafür gibt es teuere Seminare für die Ärzt und das ganze Praxisteam. Dort werden alle profimäßig geschult.

In der SS wird zuerst der ewig lange Risikokatalog in genutzt um mehr abrechnen zu können. Eigentlich ein Thema für sich...
Findet sich um`s Verrecken keine Risikoummer macht man halt eine. Kind ist zu klein, zu groß, FW wenig, viel. Das kann man sich dann aussuchen. Und so werden dann auch mühelos die teuren Zusatzuntersuchungen für die Kasse begründet. Was sowas mit der Frau macht, spielt keine Rolle.

Zur Zeit ist noch Trend völlig überflüssige und total überteuerte Nahrungsergänzungen zu verkaufen. Auch wenn es rechtlich problematische ist.
Natürlich gibt es Ausnahmen (zum Glück), aber die muss man mit der Lupe suchen. Innerhalb der Fachverbände gibt es mächtig Streit. Aber nach Außen sich sind sich alle einig.

Insofern würde ein solcher Bluttest das Geschäft vermiesen. Keine (oder zumindest weniger) Fruchtwasseruntersuchungen mehr und ganz sicher auch weniger Nackenfaltenmessungen.

Medizin ist ein Markt geworden. Schon lange! Die Deutschen geben im Jahr 1,5 Millarden!!! Euro für diese Igelleistungen aus.

Nun haben die Kassen im Januar eine Internetseite dazu erstellt. Da kamen wohl viele Beschwerden und Anfragen.

http://www.igel-monitor.de/index.html

Hier gibt es einen ganz guten Artikel dazu.
http://wirtschaft.t-online.de/kassen-ne ... 1902/index