Sterbehilfe-Diskussion

jauchzerle

Ihr habt das heute sicher im Fernsehen oder im Rundfunk mitbekommen:

Der Rechtsstreit um das Schicksal der amerikanischen Koma-Patientin Terri Schiavo ist beispiellos. Nun soll ein Bundesgericht in einer Anhörung über Leben oder Tod der Kranken entscheiden. Viele Sterbehilfe-Gegner bejubeln diese Entwicklung, doch der Ehemann der Kranken sieht darin keinen Grund zur Freude - im Gegenteil.

Der Rest des Artikels steht hier...

---

> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347616,00.html

Wie seht ihr das?

Kayleigh119

Ich finde den Artikel sehr widersprüchlich. Erst schreiben sie etwas vom Wachkoma, dann plötzlich von Hirntod. Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.

Durch meinen Beruf bedingt kenne ich die Problematik der Euthanasie ( ebenso kenne ich Wachkoma Pat. und habe auch schon viele Hirntote erlebt ) , es ist so ein komplexes Thema und jeder Patient für sich wieder ein besonderer Fall.

Leider ist es aber in der Medizin so, dass gerade durch die Möglichkeit der modernen Gerätemedizin, viele Patienten lange und qualvoll am Leben erhalten werden. Nur weil vielleicht die Angehörigen nicht loslassen können.

Aber wie gesagt, ein heisses Thema, welches man von Fall zu Fall sehen muss.

sechsmillionendollarfrau

Ich finde das es ein sehr schwieriges Thema ist, denn wenn es mich persönlich betreffen würde wüßte ich nicht wofür ich wäre. Wenn es allerdings stimmt das sie hirntot ist, hat sie keine Chance mehr um aufzuwachen. Es gab in der Vergangenheit öfter Fälle wo Leute nach 10 oder 15 Jahren aus dem Koma erwachten, allerdings waren diese nicht hirntot. Soviel ich weiß wird ein Mensch in Deutschland (nach Unfall oder ähnlichem für z. B. Organspende)erst für tot erklärt wenn er hirntot ist.

Frage: Was ist der Unterschied zwischen "tiefem Koma" und dem Hirntod?
Antwort Als "Koma" wird ein Zustand tiefer Bewusstlosigkeit bezeichnet, in welchem der Betroffene nicht erweckbar ist und auf keinerlei äußere Reize reagiert. Es ist ein unerläßliches Symptom des Hirntods. Dieser kann erst dann festgestellt werden, wenn alle grundlegenden Voraussetzungen erfüllt sind und neben dem Koma auch ein nicht umkehrbarer Ausfall aller Hirnstammreflexe und der Spontanatmung (Apnoe) eingetreten ist und die Irreversibilität dieses Befundes durch apparative Untersuchungen oder/und eine entsprechende Beobachtungszeit bestätigt wurde.


Frage: Kann ein Hirntoter wieder erwachen?
Antwort Eine sachgerechte Hirntodfeststellung bedeutet, dass alle Funktionen des Gehirns unwiederbringlich erloschen sind. Die direkte oder indirekte Ursache hierfür ist ein kompletter Ausfall der gesamten Hirndurchblutung. Dies führt nach kurzer Zeit zum Tod des Gehirns. Es wird daraus ersichtlich, dass ein Wiedererwachen aus dem Hirntod - ebenso wie jede Form von Bewusstsein nach Eintreten des Hirntodes - definitiv nicht möglich ist. Gleichwohl werden immer wieder Einzelfälle in der Sensationspresse berichtet. Hierbei handelt es sich ausnahmslos um Patienten, bei denen die Hirntoddiagnostik nicht sachgerecht, nicht vollständig und/oder unter Missachtung der wesentlichen Voraussetzungen durchgeführt wurde. Keiner der behaupteten Fälle hat bisher einer wissenschaftlichen Überprüfung standgehalten.

Kayleigh119

Koma ist aber nicht gleich Hirntod !
Man kann z. B. durch eine Hirnblutung in ein Koma rutschen, aber durchaus erwachen. Genaus gut kann man durch eine Hirnblutung Hirntod werden, weil wichtige Areale abklemmt werden ( vereinfacht ausgedrückt )

Gerade Laien fällt es schwer zwischen Koma, Wachkoma, Hirntod zu unterscheiden. Deshalb haben auch viele Angst Organspender zu werden. ( "Was ist denn wenn ich dann doch nicht wirklich Hirntod bin ? ")

Aber das ist wieder ein anderes heisses Thema ;-)

sechsmillionendollarfrau

Das Koma und hirntot 2 Paar Schuhe sind ist mir bekannt, mir ging es nur darum, das wenn sie wirklich hirntot ist das sie dann nicht mehr aufwachen kann.
Kayleigh119

Leider ist es aber in der Medizin so, dass gerade durch die Möglichkeit der modernen Gerätemedizin, viele Patienten lange und qualvoll am Leben erhalten werden. Nur weil vielleicht die Angehörigen nicht loslassen können.

In diesem Fall kann ich mir vorstellen das ihre Eltern nicht loslassen wollen oder können. Allerdings finde ich es auch von ihrem Mann das Allerletzte wenn es ihm nur um das Versicherungsgeld geht. Bevor er anfing zu klagen hat es ihn wohl nicht interessiert ob die Maschinen anbleiben oder nicht.

Spätzünderin

Mich bestätigt dieses Thema mal wieder in meinem Tun:

Ich habe mit meinen nächsten Angehörigen - und das sind bei mir meine Mutter und meine Schwester - schon seit Jahren abgesprochen, wie sie in einem solchen Fall entscheiden sollen ... ich möchte gehen dürfen!
Und dabei natürlich vorher Organspender werden.

Moniflori

Terri Schiawo ist tot.

Man kann ja über Sterbehilfe reden und diskutieren und ich bin auch nicht unbedingt dagegen. Aber jemanden verhungern und verdursten zu lassen, das finde ich geht zu weit und da leide ich jetzt wirklich mit der Familie!!! :sad:

Anonymous

Ich habe vorhin echt geheult, als ich das gehört habe. :oops: Einerseits bin ich todtraurig und maßlos wütend, weil dort so etwas menschenverachtendes zugelassen wird und andererseits bin ich erleichtert, dass für Terri dieses 13tägige Martyrium doch schnell zu Ende gegangen ist. Weil ich bin mir sicher, dass sie mehr mitbekommen hat, als wir ahnen...

Gisela

Eowyn

Ich muss gestehen ich war heute richtig erleichtert, dass die arme Frau es nun endlich geschafft hat. Dieses hin und her war einfach nur furchtbar. Und ich kann nur hoffen, dass sie davon wirklich nichts mehr mitbekommen hat.


@Marion
Bei einem Wachkoma-Patienten hat man keine andere Möglichkeit als die Ernährung einzustellen. Tödliche Medikamente, die ein schnelleres Sterben ermöglichen, dürfen ja nicht gegeben werden.



Meine Eltern haben beide Patientenverfügungen, dass sie nicht an Maschinen angeschlossen werden wollen. Mein Vater, der seit Jahren gegen den Krebs kämpft, will auf keinen Fall seine letzte Zeit im Krankenhaus verbringen. Lieber stirbt er etwas früher, aber dafür zuhause und unter möglichst menschenwürdigen Umständen.

Meine Mutter ist mit ihren 72 Jahren immer noch sehr fit. Sie sagt selber, dass sie niemals zum Pflegefall werden wird, sie will sich vorher umbringen. Ich hoffe bloß sie trifft diese Entscheidung nicht irgendwann voreilig :sad: Und ich hoffe auch, dass sie nicht irgendwann einen Schlaganfall bekommt und es für sie dann eben zu spät ist selber etwas zu unternehmen. Dann wird sie nämlich, soweit es ihr möglich ist, mich darum bitten ihr zu helfen. Und das würde mich in eine schlimme Zwickmühle bringen :sad:



Sterbehilfe ist wirklich ein heikles Thema. Es gibt Fälle wo ich sie für gerechtfertigt und sinnvoll halte. Doch besteht auch immer die Gefahr des Missbrauchs. Und das zu kontrollieren halte ich für sehr schwierig. Ich weiß aber auch nichts darüber, wie das in Holland oder der Schweiz, wo es ja andere Möglichkeiten gibt als in Deutschland, gehandhabt wird und wie die dortigen Erfahrungen sind.

stromer

Bei einem Wachkompa-Patienten hat man keine andere Möglichkeit als die Ernährung einzustellen. Tödliche Medikamente, die ein schnelleres Sterben ermöglichen, dürfen ja nicht gegeben werden.

Und trotzdem ist das in meinen Augen keine Sterbehilfe, sondern kaltblütiger Mord.

Und mehr habe ich dazu nicht zu sagen, sonst rege ich mich nur wieder auf.

Eowyn

@Stromer
sicher ist das Mord. Das ist Sterbehilfe letztendlich doch immer. Aber das ist ja genau die heikle Frage, ob das eben in manchen Fällen gerechtfertigt ist. Und ich glaube, wenn ich 15 Jahre unter diesen Umständen im Koma liegen würde, würde ich tatsächlich ermordet werden wollen.

Das Ganze ist wirklich ein schwieriges Thema :sad:

Anonymous

Es hakt viel im "System". Und solange nicht die Patientenverfügung Gesetz ist, wird es immer wieder so traurige Schicksale geben. :sad: Wobei ich aber, wenn es sie gäbe, nicht wüßte, wie ich für mich im Falle von eben z. B. Wachkoma entscheiden würde. Weil es eben noch ein so unerforschtes Gebiet ist und niemand weiß, wieviel diese Patienten von dem, was um sie geschieht, wirklich noch mitbekommen. Ich bin hin- und hergerissen zwischen "Maschinen abschalten" und "alles Lebenserhaltende" tun, wenn nur der geringste Funken Hoffnung besteht.
Momentan hänge ich noch sehr an meinem Leben. Wobei ich aber schon seit ich das erste Mal Mama wurde, sage, dass ich mir nur wünsche, solange leben zu dürfen, wie mich das Jüngste meiner Kinder für seine Entwicklung braucht. Vielleicht sage ich irgendwann aber auch, wenn alle Kinder aus dem Haus sind, dass ich gehen möchte, weil ich meine Aufgaben und Pflichten erfüllt habe.
Meine Mama starb vor knapp 6 1/2 Jahren wegen Krebs. Sie verbrachte zwar die letzten Wochen ihres Lebens in der Klinik, weil sie zum Schluss u. a. künstlich ernährt und beatmet werden musste, aber ich habe wenigstens die Gewissheit, dass sie zu dem Zeitpunkt sterben durfte, an dem sie und ihr Körper es entschieden haben. Ich war bei ihr als sie gegangen ist, das hat mir in der ersten Zeit danach sehr geholfen...

kerstinj

Puuh, ein hartes Thema :???:
Ich habe den Fall in den Nachrichten verfolgt und habe mich jedesmal ungeheuer über die Gerichte aufgeregt, die einen ausdrücklichen Mord zulassen. Gut, das ist bei den Amis nix Neues, aber hier geht es ja nicht um einen Verbrecher...
Ich habe die letzten Tage um Terri gebangt und ihre Zähigkeit bewundert.
Diese Frau wollteLeben, sonst hätte sie nicht so lange qualvoll ohne Wasser und Nahrung durchgehalten.
Ich bin einerseits tief betroffen über Terris Schicksal, andereseits aber auch erleichtert, dass sie es endlich überstanden hat.
Meiner Meinung nach hat es kein mensch verdient, so zu sterben :flaming01:

Moniflori

Diese Frau wollteLeben, sonst hätte sie nicht so lange qualvoll ohne Wasser und Nahrung durchgehalten.

Genau das habe ich gestern abend zu meinem Mann gesagt. Ich denke, dass sie es sonst so lange nicht ausgehalten hätte und gekämpft hätte..

@Eowyn: Genau das meine ich ja. Es gibt keine andere Möglichkeit, von daher ist es menschenunwürdig an dieser Stelle jemanden verhungern und verdursten zu lassen. Kein Mensch weiß, was Wachkomapatienten wirklich fühlen und mitbekommen und das ist nicht nur Sterbehilfe, sondern im Vorfeld auch noch Folter, was da geschehen ist.

Eowyn

@Marion
ja aber was dann? Den Patienten immer weiter am Leben erhalten? Auch wenn er früher verfügt hat, dass er genau das nicht will? Wenn er nun wirklich seinen Zustand und alles was um ihn rum passiert mitbekommt und sich nichts sehnlicher wünscht als zu starben, aber selber nicht in der Lage ist das zu äußern oder gar selber herbeizuführen. Ich stelle mir das furchtbar vor, gefangen im eigenen Körper, den anderen Menschen hilflos ausgeliefert.
Ich möchte nicht entscheiden müssen. Und ich mag auch nicht urteilen ob es nun richtig war sie verhungern und verdursten zu lassen oder nicht.

Sternkind

Vorweg: ja, wir haben auch meine Oma und meinen Opa 'verhungern' lassen. Sind wir deswegen Mörder? Mein Opa hatte 7 Schlaganfälle, nach dem letzten konnte er nichts mehr. Er war aber noch geistig da, hat gekämpft - nur leider nach einiger Zeit keinerlei Nahrung mehr vertragen (also, diese Flüssignahrung über Sonde). Sein Sterben dauerte insgesamt 8 Monate. Meine Oma war demenzkrank mit Anzeichen von Alzheimer, hatte Parkinson. Sie hat sich vor 2 Jahren aufgegeben, wollte nicht mehr leben, verweigerte jede Nahrung, wollte nach dem Erlebten mit meinem Opa auch nicht Zwangsernährt werden - und obwohl sie sterben wollte, dauerte es auch bei ihr 10 Tage. Macht nicht die Dauer bis zum Tod am Lebenswillen fest!

Unabhängig davon sagte meine Mutter gestern etwas zu mir, was mich zum Nachdenken brachte. Zwar bezog sie das mehr auf den Papst und seinen Zustand, aber auch bei Terri Schiavo standen viele gläubige Christen vor der Tür. Sie sagte zu mir, warum gerade diese gläubigen Christen und im Falle des Papstes quasi der 'Christ unter den Christen' nicht akzeptieren können, wenn Gott sie abberuft, sondern versuchen das Leben zu verlängern. Egal wie gläubig ihr selbst seid, aber ist dies nicht auch ein interessanter Aspekt?

Ich stimme ansonsten voll mit Eos letztem Posting überein, nur noch in einem klitzekleinen Unterschied: Wenn ich um den Willen des Patienten weiß, hätte ich keine Skrupel ihm diesen letzten Wunsch zu erfüllen. Dieses Dahinvegitieren ist für mich unwürdig! Sicher ist es beim eigenen Kind nochmal schwerer die Hoffnung wirklich ganz aufzugeben, aber... nein, das ist nicht das was ich mir für meine Kinder wünschen würde.

Nochmal zu Terri Schiavo: Ich meine irgendwo gelesen oder gehört zu haben, das sie nie am Leben erhalten werden wollte. Sollte sie hirntot gewesen sein, verstehe ich nicht warum sie überhaupt so lang an Maschinen gehalten wurde. Ich hoffe auf jeden Fall für sie, das sie ihren Frieden hat. Noch schöner wäre es aber, wenn sich ihr Mann und ihre Eltern besinnen könnten und das Gezerre um sie unterlassen könnten. Nicht das Sterben lassen an sich finde ich in diesem Fall schlimm, sondern das Drama drumrum.

Lydia

Sternkind schrieb:

Macht nicht die Dauer bis zum Tod am Lebenswillen fest!

Das denke ich auch - in meiner Familie gab es auch mehrere Fälle (siehe unten), wo es trotz sich-selbst-aufgeben noch sehr unterschiedlich lange gedauert hat.

Sternkind schrieb:

Wenn ich um den Willen des Patienten weiß, hätte ich keine Skrupel ihm diesen letzten Wunsch zu erfüllen. Dieses Dahinvegitieren ist für mich unwürdig!

Das sehe ich aufgrund meiner Erfahrungen ebenso und möchte es für mich auf keinen Fall. Meine Oma und Opa mütterlicherseits sowie meine Mama sind zu Hause "gestorben" und ich weiß daher, wie schrecklich es ist, wenn man Menschen nicht sterben läßt.

Meine Oma konnte viele Monate lang mit Knochenkrebs im letzten Stadium nur noch liegen. Monate, in denen sie nichts mehr essen konnte, da ihr Kiefer mehrfach brach, in denen man ihr schon beim hochheben und drehen (zum waschen oder Katheterwechsel) manchmal hörbar eine Rippe oder einen anderen Knochen brach, in denen sie nur mit Morphium die Schmerzen (auch ihrer beiden verfaulten Stellen am Rücken trotz Ring und Pasta Cordes) aushielt und irgendwann sagte sie einfach, sie wolle auch keine Flüssignahrung/Infusionen mehr - sie wolle einfach in Ruhe sterben und wir haben der Hausärztin versprochen, daß wir sie nicht anzeigen, wenn sie keine weiteren lebensverlängernden Maßnahmen mehr ergreift. Ich hätte es furchtbar gefunden, wenn wir oder die Ärztin abgelehnt hätten.

Mein Opa hatte trotz Morphiums aufgrund eine Hirntumors, der immer größer wurde und auf alles mögliche im Kopf drückte schreckliche Schmerzen und meine Mutter (obwohl erst 60) hatte Darmkrebs, der leider erst so spät festgestellt wurde, daß ein künstlicher Ausgang nicht mehr möglich war und es zu einem Darmverschluß kam. Sie wurde dann über 3 Monate mit Astronautennahrung ernährt und hat den trotzdem entstehenden Stuhl erbrochen!! Wohl gemerkt: Schmecken konnte sie noch... Sie sah aus wie ein Skelett mit Haut drum rum, sämtliche Muskeln gingen zurück, sie konnte immer weniger, am Schluß nicht mal mehr reden oder durch Händedruck etwas bestätigen. Sie wollte vorher alles mögliche noch regeln und hat sogar diktiert, wem eine Trauerkarte geschickt werden sollte und dann sterben. Mein Vater aber konnte nicht loslassen und schloß eine Infusion nach der anderen selbst an, damit sie noch einen Tag und noch einen Tag usw. - ich hab so gehofft, daß eines ihrer tiefen röhrenden Röchellaute ihr letzter und sie erlöst wäre - und er hat mir noch Vorwürfe gemacht, weil ich in ihrer letzten Nacht neben ihr lag und trotz Bemühens irgendwann eingeschlafen bin und ihren Tod nicht mitbekommen hab, wo ich doch aufpassen sollte, daß sie nicht an ihrem Stuhl erstickt... Was ist denn da bitteschön schlimmer? Jemanden wenigstens noch einigermaßen würdevoll sterben zu lassen oder ihn nur ja schnell genug hochziehen, damit er nicht am eigenen Stuhl erstickt???

Moniflori

Ich habe nicht gesagt, dass ich generell gegen Sterbehilfe bin! Nein!
Aber solange der Willen des Patienten nicht eindeutig erkennbar ist, bin ich dagegen. Wenn es tatsächlich so ist, dass Terri Schiavo es so wollte, dann ist das etwas ganz anderes. Aber ich frage mich, ob sie etwas gefühlt hat und ob sie auch dann eingewilligt hätte, wenn sie im Vorfeld gewusst hätte, dass man ihr keine Flüssigkeit und Nahrung mehr gibt.

Wenn jemand Nahrung bei vollem Bewusstsein verweigert oder wenn man einen eigenen Willen noch erkennen kann, und das kann man bei Verweigerung ja, dann hat der Patient selber entschieden.
Und ich bin absolout Giselas Meinung, was Menschen in diesem Stadium fühlen und erleben, ist noch nicht ausreichend erforscht und solange das noch nicht ist, bin ich auch dagegen.

Sollte Terri Schiavo im Vorfeld nichts derartiges geäußert haben und das hat sie für mich auch rechtlich gesehen nicht ohne Patientenverfügung, gesagt werden kann viel, auch von anderen, dann ist meineserachtens dies eine Entscheidung über Leben und Tod von Menschen, die das nicht zu entscheiden haben.
Wer weiß, vielleicht hat man der Frau ja nichts Gutes getan, sindern etwas Schlechtes!? Wer von uns Lebenden kann beweisen, dass es etwas Gutes war? Und solange Zweifel bestehen, gibt es keine Eindeutigkeit und fragt sich denn auch einer, was man auch den Eltern angetan hat?
Nein, man weiß nicht, ob Terri nicht vielleicht auch so weiterleben wollte und solange man das nicht weiß, war die Entscheidung der Eltern auch nicht von Egoismus geprägt.

Eowyn

@Moniflori
also muss jeder von uns, der nicht irgendwann an Schläuchen enden will alle halbe Jahr (ok, etwas überspitzt, aber alle zwei Jahre sicher) eine Patientenverfügung unterschreiben um immer wieder zu bestätigen, dass er immer noch solche Leensverlängernden Maßnahmen ablehnt.
Es haben sich ja hier schon einige geäußert, dass sie selber eben auch solche Maßnahmen ablehen würden. Aber wer von uns hat heute tatsächlich schon eine Verfügung unterschrieben? Wahrscheinlich kaum einer. Man redet höchstens mit seinem Partner darüber und geht dann davon aus, dass der sich schon kümmern wird und diese Entscheidung dann auch treffen darf. Und genau das hat Terri Schiavo getan. Sie hat ihrem Mann vor Jahren gesagt, dass sie solche Maßnahmen ablehnt.
Wir glauben halt heute alle noch wir hätten noch so viel Zeit, bevor uns das betreffen könnte. Also kümmern wir uns nicht um die nötigen Unterlagen. Dass wir morgen einen Unfall haben könnten verdrängen wir einfach. Und dann ist es zu spät und wir liegen doch 15 Jahre im Koma und werden künstlich ernährt. Und das Gezerre geht los.

Und dann spielt in diesem Fall ja auch noch folgendes rein: wer hat das größere Recht diese Entscheidung zu treffen, die Eltern oder der Ehemann?

Moniflori

Ja und genau deshalb die Patientenverfügung, da ich der Ansicht bin, dass über das eigene Leben in so einem Fall nur man selber entscheiden darf. Weder Eltern noch Ehemann.
Und wie gesagt, wer weiß, ob sie das ihrem Ehemann tatsächlich so gesagt hat und wer weiß, ob sie das nicht einmal so daher gesagt hat, denn wie hier schon gesagt, wer denkt jetzt schon darüber nach...
Diesbezüglich weiß ich gar nicht wann und unter welchen Umständen sie das gesagt haben soll!? Kann mir das einer sagen, ich habe das wirklich nicht mitbekommen?

Und ja, wenn man der Ansicht ist, dass man die Patientenverfügung, die man einmal unterschrieben hat, so nicht mehr möchte, dann kann man sie ändern oder löschen lassen.
Mit dem Testament ist es ja ähnlich, wenn auch total anders gelagert.
Wer von uns hat schon eins?
Und es gilt ja dann auch festzuhalten, ob man mit einem Sterbeprozess über Tage oder Wochen einverstanden wäre oder nur über einen Sterbeprozess über höchstens 1 Stunde oder ähnlich!

Das Thema Patientenverfügung wird in den nächsten Jahren eh` größeres Thema werden und man sollte sich tatsächlich zu Lebzeiten (und in gesundem Zustand) darüber im Klaren sein, was man möchte, auch wenn man sich wenn es einem blendend geht, über solche Dinge keine Gedanken machen möchte. Sollte man aber, dann liegen die Dinge eindeutig.

Denn nocheinmal: Wer von uns weiß, dass Terri ihr Dasein als Dahinsiechen betrachtet hat? Was wenn sie es so schön fand. Keiner von uns kann sich meiner Meinung nach anmaßen über das Leben eines anderen zu bestimmen und keiner von uns kann sich Anmaßen zu sagen, was sie gefühlt hat. Und auch diesbezüglich ist kein Fall ähnlich, denn jeder Mensch hat einen anderen Willen und empfindet Dinge verschieden.

(Aber man sieht ja auch hier, anhand der Diskussion, wie schwierig die Problematik Sterbehilfe ist.)

Lydia

Moniflori schrieb:

Denn nocheinmal: Wer von uns weiß, dass Terri ihr Dasein als Dahinsiechen betrachtet hat? Was wenn sie es so schön fand. Keiner von uns kann sich meiner Meinung nach anmaßen über das Leben eines anderen zu bestimmen und keiner von uns kann sich Anmaßen zu sagen, was sie gefühlt hat. Und auch diesbezüglich ist kein Fall ähnlich, denn jeder Mensch hat einen anderen Willen und empfindet Dinge verschieden.

Natürlich empfindet jeder Mensch Dinge anders, trotzdem denke ich, daß es kaum einem gefällt, wenn er mit noch völliger geistiger Klarheit mitbekommt, daß er durch das lange Liegen verfaulte stinkende Löcher am Rücken hat oder ihm ganz plötzlich schlecht wird und dann eine ebenfalls stinkende braune zähflüssige Masse in hohem Bogen regelrecht aus dem Mund schießt. Das mag sehr drastisch klingen - aber es war genau so bei meiner Oma bzw. Mama...

Wer das über Wochen und Monate jeden Tag bei sich zu Hause erlebt hat, wird das nie vergessen und lebensverlängernden/-erhaltenden Maßnahmen eventuell etwas anders gegenüber stehen. Er wird den Gesichtsausdruck der Kranken nie vergessen und nicht den rasch voranschreitenden Muskelabbau, er wird das Stöhnen - bei dem er nur hoffen kann, daß das unbewußt und nicht wegen Schmerzen ist - nie vergessen und nicht den stetig verfallenden Körper, den Geruch nicht und vieles mehr und er wird immer wieder (auch Jahre danach, die vergangene Nacht kam bei mir auch vieles wieder hoch) nicht schlafen können und sich immer und immer wieder mit Fragen auseinander setzen wie:

- Hatte der Mensch Schmerzen? Bei meiner Oma wie auch bei meiner Mama mußte z.B. ständig das Morphium erhöht werden. Als sie noch bei klarem Bewußtsein waren, haben sie selbst gesagt, wann sie trotz des Mittels Schmerzen hatten. Aber haben wir, als sie sich nicht mehr bemerkbar machen konnten, die Dosis richtig eingestellt bzw. erhöhen lassen? Hatte meine Oma vielleicht Schmerzen, wenn ihr beim Drehen mal wieder ein Knochen brach oder meine Mama und sie konnten es nicht mitteilen?

- Hat meine Mama vielleicht auch gemerkt, daß ihre Blase total voll war, als einmal der Katheter verstopft war und wir erst nach einer Weile gemerkt haben, daß gar kein neuer Urin in den Beutel läuft und nach dem Wechsel des Katheters jede Menge in den Beutel lief? Wie un

- Hat es sie vielleicht irgendwo mal gejuckt und weder sie noch jemand anderes konnte sie dort kratzen?

- Hatte sie den Kopf noch voller Gedanken und konnte sie nicht "rauslassen" und jemandem mitteilen? Hat sie das alles gequält oder nicht?

Stimmt, wir wissen nicht, was Menschen wirklich noch merken, wenn sie in einem Zustand sind, in dem sie sich nicht mehr mitteilen und ob dieser Zustand für sie angenehm ist oder nicht. Aber genauso hab ich mir schon unzählige Male die Frage gestellt: Ist es besser, solch ein Leben zu verlängern in der Hoffnung, daß derjenige all dies nicht merkt und keine Schmerzen hat, oder es stattdessen zu beenden in der Gewissheit, daß er dann auf jeden Fall nicht mehr leidet?

Und wenn man an das Paradies oder ein Leben nach dem Tode glaubt, bekommt diese Frage noch einen weiteren Aspekt. Wäre es nicht besser für diesen Menschen, ihm diese Ruhe oder ein neues Leben zu gönnen, statt das jetzige zu verlängern? Selbst wenn er vielleicht nach 10 Jahren dahindämmerns doch nochmal aufwachen würde (wie groß ist diese Wahrscheinlichkeit?), was wird er dann vorfinden? Er muß neu lernen sich zu bewegen, zu sprechen, essen und trinken und vielleicht wird er es auch nicht mehr alleine können, seine vorher bekannte Welt (und mit ihnen vielleicht auch Angehörige, Partner usw.) gibt es so nicht mehr, da sich alles 10 Jahre weiterentwickelt hat - wird er sich darüber wirklich freuen?

Marlies/Hebamme

Ich glaube auch, dass man eine sehr viel differenziertere Einstellung bekommt, wenn man solche Erlebisse hat, wie Du. Berufsbedingt und auch durch private Erfahrungen, habe ich schon lange eine Patientenverfügung, einen Organspendeausweis und ein Testament. Ich will keinem zumuten, für mich entscheiden zu müssen. Darüber hinaus weiß mein Mann genau, was er zu tun hat, und ich hoffe nur, er hält sich daran.
Diese Unterlagen habe ich jetzt seit mehr als 20 Jahren, und sie noch nie verändert.
Das Grundproblem ist, dass das Thema Tod und Sterben gerne verdrängt wird. Und selbst wenn man darüber spricht, findet man sich selber meist nur selten betroffen. Man hat ja noch Zeit....nein, hat man eben nicht finde ich. Und Menschen die mich mögen, möchte ich nicht mit solchen Fragen belasten, sondern ihnen Hilfestellung geben.

Anonymous

Um noch einmal auf Terri zurückzukommen: In den Nachrichten (ARD!) wurde mehrfach davon gesprochen, dass der Ehemann bereits vor Jahren gesagt hat, er möchte sie sterben lassen, weil er die Versicherungsbeiträge für sie nicht mehr bezahlen möchte. Einzig und allein aus diesem Grund ist es für mich Mord. Mit Blick auf die USA, wo sich jeder Arzt doppelt und dreifach gegen alle möglichen Risiken abzusichern versucht, ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass ein derartiges Gezerre überhaupt hat stattfinden können.

Im Endeffekt stellt sich doch wieder einmal mehr die Frage: Fluch oder Segen Medizin? Als meine Mutter erkrankte, stand von Anfang an fest, dass der Ausgang tödlich sein würde. Sie bekam zwar noch Strahlen- und Chemotherapie, aber selbst in dieser Zeit ist der Krebs weiterexplodiert, da es ein kleinzelliger Tumor mit sehr kurzer Halbwertzeit (?) war. Jedesmal, wenn sich die Krebszellen verdoppelt haben, ging es ihr postwendend schlechter. Bis auf Schmerzmittel, künstliche Ernährung und Sauerstoffzufuhr hatte sie keine weitere Apparatemedizin...

Sterben und der Tod sind leider erst in den letzten Jahren zu einem heiklen und hypersensiblen Thema geworden. Weil uns von klein auf beigebracht wurde, dass der Tod im Leben eines agilen Menschen keinen Platz hat. Somit wird ein vollkommen normaler Teil des Lebens tabuisiert und aus unserem Leben in Krankenhäuser und Hospize "verlagert". Ich finde es traurig, dass der Tod keinen Platz mehr in unserer Gesellschaft hat.....

Sternkind

Ich schließe mich zunächst mal völlig vorbehaltlos Lydia an, denn mir geht es vom Gefühl her genauso, weil ich eben auch schon 2 Angehörige habe liegen und leiden sehen und wie sie sagt, man sieht es dann sicher nochmal anders.

Was Gisela jetzt noch sagte, das der Tod heute so ausgeklammert wird, das finde ich auch und hab es erst gestern wieder mitbekommen - da ist die Oma eines Freundes gestorben, aber die Töchter (= Urenkel) hat er nicht mit auf die Beerdigung genommen. Gut, die Kleine ist 5, ok, aber die Große wird nächste Woche 7. In meinen Augen war das nicht gut, sie so davon abzuschirmen. Oder kommt es mir nur so vor, weil es für meine Große von Anfang an selbstverständlich war, weil sie viel mit auf dem Friedhof war (mein Opa starb als ich hochschwanger mit ihr war) - ich weiß es nicht. Vor allem fragte die Große unserer Freunde halt auch schon nach (kommt in die Kiste Erde rein usw) und ich weiß nicht - warum nimmt man Kinder nicht mit? Vanessa war selbstverständlich bei der Beerdigung meiner Oma vor einem guten Jahr dabei, ich wäre nie auf die Idee gekommen ihr den Abschied von der Uroma zu nehmen! Vielleicht bin ich da auch komisch? :???:

Nochmal auch zwecks Terri: Wenn der Ehemann zu geizig war, ok, ein niederes Motiv. Allerdings - ja, wie lebenswert war ihr Leben wirklich noch für sie? Das weiß einfach keiner, von daher.... können wir uns wirklich 'anmaßen' darüber zu urteilen? Ganz ehrlich, ich hätte nicht in der Haut irgendeines ihrer Verwandten stecken wollen.

Moniflori

Und ich möchte nochmal anmerken, dass ich nicht generell gegen Sterbehilfe bin, habe ich nicht gesagt.
Und wie Gisela nun schreibt:

In den Nachrichten (ARD!) wurde mehrfach davon gesprochen, dass der Ehemann bereits vor Jahren gesagt hat, er möchte sie sterben lassen, weil er die Versicherungsbeiträge für sie nicht mehr bezahlen möchte.

Genau soetwas hatte ich befürchtet, wusste es nur nicht.

@Lydia:Und wenn man von Paradies spricht und eventuell daran glaubt, dann muss man konsequent auch sagen, dass da ein ganz anderer nur über Leben und Tod entscheiden darf!!!

Aber ich respektiere sehr, was Du erlebt hast und das tut mir wirklich leid für jeden, der so etwas erleben musste, denn es schmerzt einen auch selber.

Nur gerade deshalb, weil man niemals weiß, was ein Mensch in dieser Situation fühlt und möchte, kann man nicht für ihn entscheiden.
Von daher die Patientenverfügungen und am besten so, wie es Marlies getan hat. Aber das schrieb ich ja schon.

Vielleicht sollte man sich tatsächlich viel mehr auch mit dem Tod beschäftigen, damit dieser mehr von seinem Mythos verliert. Ich für mich tue das und da ich mir noch nicht schlüssig bin, was ich wirklich möchte,
habe ich auch noch keine Patientenverfügung.

Lydia

Moniflori schrieb:

@Lydia:Und wenn man von Paradies spricht und eventuell daran glaubt, dann muss man konsequent auch sagen, dass da ein ganz anderer nur über Leben und Tod entscheiden darf!!!

Läßt man den in medizinisch hochentwickelten Ländern wie Deutschland oder den USA denn tatsächlich (noch) selbst entscheiden? Wären meine Oma, Mama, Terry und viele andere Menschen in anderen Ländern - und zwar global gesehen in den meisten -, in denen es keine Möglichkeit gibt, den Sterbeprozeß technisch zu verlängern, nicht (teilweise erheblich) früher gestorben? Entscheidet er denn dort anders über Leben und Tod von Menschen als bei uns, oder greifen wir hier stattdessen aus in seine Entscheidung ein und entscheiden aus den verschiedensten Gründen selbst, wie lange jemand in welchem Zustand noch weiter"leben" soll.

Weil wir Angst vor dem Tod oder der Entscheidung dazu haben, weil wir den Tod als etwas endgültiges ansehen und nicht mehr an ein Jenseits oder ein Leben danach glauben wie unsere Vorfahren oder andere Kulturen, in denen man versucht, demjenigen das Sterben zu erleichtern und ihn in die andere Welt "hinüberzugeleiten", weil wir den Tod höchstens bei unserem kranken Lieblings-Haustier als "Erlösung" ansehen aber nicht bei einem vor sich hindämmernden unheilbar kranken geliebten Menschen, weil wir nicht loslassen können, weil für uns der Gedanke, daß dieser Mensch leiden könnte so unerträglich ist, daß wir lieber annehmen, daß er seinen Zustand selbst nicht unerträglich findet oder gar Schmerzen hat, weil wir uns eher an die paar wenigen Heilungs-Wunder auch nach Jahren des dahindämmerns klammern als zu realisieren, wie selten und unwahrscheinlich diese Möglichkeit ist, weil wir Angst vor unwiderruflichen Entscheidungen/Konsequenzen haben und lieber entscheiden, daß ein Mensch stattdessen vielleicht 10 Jahre dahindämmert und manch ein Mediziner vielleicht auch, weil er sehen will, was die Medizin/Technik schon so alles kann und noch können wird.

Ja, ich weiß: Die Entscheidung über Leben und Tod ist eine unwahrscheinlich schwere und es sollte nur einen geben, der sie trifft. Aber in unserer medizinisch-technisch hochentwickelten Kultur haben wir ihm die Entscheidung längst abgenommen und an uns gerissen und sollten damit auch die Verantwortung übernehmen, nicht nur alles zu tun, um Menschen egal wie und um welchen Preis am Leben zu erhalten, sondern sie auch würdig sterben zu lassen.

Moniflori

Ich sehe das ein bisschen anders:

Zunächst oute ich mich daran zu glauben, dass man wiedergeboren wird. Warum, das hat ganz persönliche Gründe und auch eigene Erfahrungen, die aber hier nichts zu suchen haben, denke ich. Es hat nicht mit einer Religion oder Glaubensrichtung zu tun, sondern beruht auf meiner eigenen Erfahrung. Von daher sehe ich den Tod als nichts endgültiges an. Soviel dazu.

Entscheidet er denn dort anders über Leben und Tod von Menschen als bei uns, oder greifen wir hier stattdessen aus in seine Entscheidung ein und entscheiden aus den verschiedensten Gründen selbst, wie lange jemand in welchem Zustand noch weiter"leben" soll.

Wenn wir auf der Erde lernen Menschenleben zu verlängern oder zu erhalten, empfinde ich das nicht als Entscheidung über den Tod in dem Sinne. Wenn derjenige, der über unser Leben entscheidet (gesetzt den Fall man glaubt an das Paradies oder/und an Gott) , entscheidet, dass Zeit ist zu Sterben, dann würde auch ein Apparat nicht funktionieren, wenn es Zeit ist zu gehen.
Fortschritt ist im Übrigen etwas, was zu längerem Leben verhelfen kann. In manchen Ländern besteht die Möglichkeit in anderen noch nicht, da sie aus vielen Gründen den Entwicklungsstand noch nicht erreicht haben, bzw. erreicht haben können.
Aber das heißt nicht, dass die weiter entwickelten Länder ihre Technologie deshalb nicht nutzen dürften. Das sehe ich komplett anders. Gibt es einen Gott und sollte dieser den Fortschritt aus welchen Gründen auch immer nicht wollen, so gäbe es ihn auch nicht.
Alles hat Sinn und Zweck, schlechtes, wie Gutes und ich denke, dass wir auch auf der Erde sind um uns weiterzuentwickeln. Das sieht man ja auch an der Geschichte. Die gäbe es so sonst auch nicht.


Das ganze driftet nun aber auch zu sehr in Glaubensrichtungen ab.

Fakt ist:
Es ist es meineserachtens etwas anderes, jemanden am Leben zu erhalten, als ihn in den Tod zu führen, wenn es die Möglichkeit auf Leben gibt. In diesem Zusammenhang nochmal gesagt, dass derjenige in dem Zustand, sich in einem Zustand befindet, den wir nur vermuten, aber nicht wissen können. Vielleicht ist es für ihn ok? Vielleicht erlebt er in seinem Dasein Dinge, die wir nicht sehen können...Vielleicht auch schöne Dinge auf einer anderen Bewußtseinsebene. Wieso soll es so schlimm sein? Deshalb, weil wir es uns nicht anders vorstellen können und es als Dahinsiechen betrachten? Vielleicht ist es nicht schlimm.
Wir wissen es ja nicht, denn:
Sehen können wir nur den körperlichen Verfall, aber nicht den geistigen.
Und alles was wir uns vorstellen, kann komplett flasch sein, es gibt einfach zu wenig Wissen darüber!

Lydia

Moniflori schrieb:

Wenn wir auf der Erde lernen Menschenleben zu verlängern oder zu erhalten, empfinde ich das nicht als Entscheidung über den Tod in dem Sinne. Wenn derjenige, der über unser Leben entscheidet (gesetzt den Fall man glaubt an das Paradies oder/und an Gott) , entscheidet, dass Zeit ist zu Sterben, dann würde auch ein Apparat nicht funktionieren, wenn es Zeit ist zu gehen.

Ich habe nicht geschrieben, daß man medizinisch kein Menschen"leben" verlängern sollte, wenn man es kann. Das steht außer Frage. Ich bin nur kein Befürworter einer Verlängerung des "Sterbe"prozesses mit allen Mitteln und um jeden Preis. Natürlich "funktionieren" die Apparate nicht, wenn es Zeit ist zu gehen. Bei den meisten Patienten, bei denen keine Aussicht mehr auf eine Änderung des Zustandes ins positive besteht, verzögern sie den Zeitpunkt ja nur und meine Frage war und ist, welchen Sinn dieses "Hinauszögern des Sterbens" (nicht das Heilen von Krankheiten oder das Erhalten von Leben!) macht und ob wir da nicht in etwas eingreifen, das wir einfach hin- und als etwas normales und natürliches in unserem Leben annehmen sollten.

Moniflori

Bei den meisten Patienten, bei denen keine Aussicht mehr auf eine Änderung des Zustandes ins positive besteht, verzögern sie den Zeitpunkt ja nur und meine Frage war und ist, welchen Sinn dieses "Hinauszögern des Sterbens" (nicht das Heilen von Krankheiten oder das Erhalten von Leben!) macht und ob wir da nicht in etwas eingreifen, das wir einfach hin- und als etwas normales und natürliches in unserem Leben annehmen sollten.

Weil, wie ich auch schon schrieb, es sein kann, dass diese Patienten (so) weiterleben möchte.

welchen Sinn dieses "Hinauszögern des Sterbens"

Es geht nicht um unseren Sinn, sondern um den Sinn des Lebens des Patienten. Und über den haben wir nicht zu bestimmen!!!

sonnenblume74

Als mein Opa im Sterben lag, wollten die Ärzte mit Sauerstoff sein "Sterben" auch verlängern, mein Opa war noch in der Lage dieses Sauerstoff Teil mit seiner Zunge immer wieder rauszuschieben. Er hat selber entschieden, das er gehen möchte.

Ich finde den Gedanken von Marion schön, das diese Menschen wahrscheinlich auf einer anderen Bewustseinsebene leben. Und nur weil wir uns nicht auf diese Ebene begeben können, können und dürfen wir sie nicht beenden. Da bringt es auch nichts, wenn jemand vor dieser Situation bestimmt, das an ihm keine Lebenserhaltenden Maßnahmen vollzogen werden sollen, denn wir KENNEN diese Bewussteinsebene nicht und können uns dann ja doch nicht mehr umentscheiden.

Ich habe mal ein Bericht über ein Haus gesehen, das Wachkoma Patienten aufnimmt, die Betreuer haben es irgendwie geschafft in die Bewustseinsebene dieser Patienten einzudringen und das war schon sehr bemerkenswert.

Für Angehörige ist es natürlich sehr sehr schlimm jemanden so zu erleben. Meine Mama hatte vor ca. 5 Jahren einen schlimmen Schlaganfall, sie lag nur da konnte nur vor sich her murmeln, das Verstand niemand und war völlig hilflos. Einen Tag voher stand sie noch mitten im Berufsleben. Ich habe gedacht, das sie das nicht überlebt, das das jetzt das Sterben ist. Aber Dank vieler Therapien ist sie jetzt wieder so weit, das sie fast flüssig reden kann, mit Hilfe laufen kann und geistig voll da ist.

Moniflori

Per Zufall habe ich gestern abend spät noch einen Bericht bei Planetopia über Wachkomapatienten gesehen. Dort wurde erklärt, dass Bereiche des Gehirns, die z.B. das Denken steuern, ausgeschaltet sind, aber die Patienten noch immer Leidens- und Schmerzfähigkeit besitzen und alles spüren, auch wenn sie verhungern und austrocknen.

Wie gesagt, wenn sich jemand bewusst dazu entscheidet, dann empfindet dieser auch keinen Hunger und keinen Durst mehr. Aber wenn man sich nicht bewusst dazu entscheidet?

Natürlich kann man hier sich die Frage stellen, wenn ein Mensch nicht mehr denken kann, wie kann er dann noch Schmerz und Leid empfinden und hier wird es schwierig und auch philosophisch...
Ist er dann eigentlich noch lebendig?

Aber man fragt sich ja auch, wie kann ein Säugling denken, wenn es noch nicht sprechen kann...

Soll bedeuten, alles noch sehr unerforscht und wie schon gesagt, ich denke, so wie auch Sonnenblume74 nun schreibt, dass alles auf einer anderen Bewusstseinseben stattfindet, die nicht weniger wert ist, als die, die wir alle wahrnehmen.

Die ganze Diskussion hier hat übrigens dazu geführt, dass mein Mann und ich nächste Woche unser Testament und jeweils eine Patientenverfügung aufsetzen werden.

Lydia

Natürlich muß es zu einem so heiklen Thema kontroverse Ansichten geben. Jeder hat schließlich seine eigenen Erfahrungen und macht sich somit seine eigenen Gedanken dazu. Und so, wie es zig unterschiedliche Fälle mit jeweils in jedem Einzelfall zu entscheidenden Maßnahmen gibt, gibt es zu diesem Thema natürlich auch unterschiedlichste Meinungen

sonnenblume74 schrieb:

Da bringt es auch nichts, wenn jemand vor dieser Situation bestimmt, das an ihm keine Lebenserhaltenden Maßnahmen vollzogen werden sollen, denn wir KENNEN diese Bewussteinsebene nicht und können uns dann ja doch nicht mehr umentscheiden.

Auch das kann man unterschiedlich sehen, aber sollte bei mir einmal der Fall eintreten, daß ich (durch Krankheit oder Unfall) nicht mehr zu retten bin und durch Apparate lediglich der Zeitpunkt meines Todes verschoben werden kann, hoffe ich, daß dann keiner unterstellt "Ach, der kann zwar nicht mehr geholfen werden und sie ist an den Druckstellen durch das lange Liegen auch schon leicht am verfaulen, der Stuhl kommt zwar manchmal oben raus, aber der Urin fließt über den Katheter noch recht ordentlich ab. Das Röcheln kommt dadurch, daß sich Wasser in der Lunge sammelt, deshalb der Schlauch, das saugen wir dann immer mal wieder ab. Die wollte zwar nicht, daß ihr Sterbeprozeß durch Apparate verlängert wird, aber wer weiß, ob sie das in ihrer jetzigen Bewußtseinsebene noch so sehen würde und ob sie das alles überhaupt stört oder ob sie das nicht sogar schön findet. Ich würd sagen, wir erhöhen in den nächsten Jahren lediglich immer mal wieder die Morphium-Dosis und warten ab, ob sie uns nicht doch noch irgendwann mal ein aktuelleres Zeichen gibt, was sie eigentlich möchte.". Hoffentlich wird stattdessen mein vorheriger Wunsch respektiert wird und die Geräte in so einem Fall abgeschaltet. Und hoffentlich noch bevor man vielleicht nicht mal mehr meine Organe für einen anderen Menschen, der noch eine bessere Lebens-Chance damit hätte, verwenden kann.

Moniflori schrieb:

die Patienten noch immer Leidens- und Schmerzfähigkeit besitzen und alles spüren, auch wenn sie verhungern und austrocknen.

Das paßt ebenfalls auch zu meinem schon angesprochenen Punkt bezüglich Schmerzmittel-Dosierung, denn jemand leidet ja nicht nur wenn er verhungert und austrocknet, er hat ja auch krankheitsbedingte Schmerzen. Wie weiß man mit Sicherheit, daß die Dosierung so ist, daß der Patient nicht leidet (es ist ja sogar schon bei OP´s vorgekommen, daß Patienten Schmerzen hatten, es aber nicht mitteilen konnten, weil die Dosierung nicht ausgereicht hat), wie weiß man überhaupt, daß sie nicht unter ihrem ganzen Zustand leiden, wenn sie sich nicht bemerkbar machen können?

Moniflori

Da ich mich ansonsten immer wiederhole nur eines:

Lydia schrieb:

wie weiß man überhaupt, daß sie nicht unter ihrem ganzen Zustand leiden, wenn sie sich nicht bemerkbar machen können?

Weiß man nicht, aber man weiß auch nicht das Gegenteil!!!